Глава «Мемориала» Александр Черкасов и юрист Елена Лукьянова о скандальных высказываниях главы Чечни

«Я официально заявляю, если без вашего ведома на вашей территории появляется, не имеет значения — будь москвич или ставропольчанин — открыть огонь на поражение», — самое цитируемое высказываение дня, принадлежащее Рамзану Кадырову.

 

Я смеюсь с вас…

Появляется,  в смысле, в Чечне появляется полицейская спецгруппа из другого региона без разрешения его самого. Поводом для возмущения стала операция по захвату ставропольскими силовиками вооруженного мужчины во время футбольного матча в Грозном. Губернатор Ставрополья Владимир Владимиров оторопел: «Это все додумано, мне кажется это неверная интерпретация». «Не видел, не слышал, не читал», — это пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков, который признал, что глава государства в курсе того, что следователям из Москвы не удалось задержать по делу об убийстве Немцова Руслана Геремеева, который теперь уже предположительно покинул Россию. Так остается ли Чечня после этого в составе России де факто? В студии юрист Дождя Елена Лукьянова и глава общества «Мемориал» Александр Черкасов.

Путин «распустил» Кадырова - видео, дисскусия Путин "мочит в сортире"
Путин «мочит в сортире»

Лобков: Елена Анатольевна, вот как вы расцениваете сегодняшнее заявление Кадырова? С учетом того, что он, конечно, исправился потом: «Я в любой момент готов уйти в отставку»; готов, не знаю, устлать розами дорогу своего Верховного главнокомандующего, вы меня неправильно поняли — все в этом стиле. Вот, по-моему, поняли правильно.

Лукьянова: В первый раз что-то подобное звучит из уст Кадырова. Я, честно говоря, не поверила своим глазам. Губернатор Ставропольского края оторопел. Понятно, что охрана общественного порядка, борьба с преступностью — это совместное ведение России и субъектов. Совместное ведение в том плане, что есть соответствующее министерство — и это подразделение большого Министерства Внутренних дел, и что любые законы по этому вопросу требуют обязательного согласования с субъектами Федерации.

Лобков: Требуют?

Лукьянова: Изначально, на этапе своего принятия — да. Если законы принимаются по вопросам совместного ведения, то там обязательно участие субъектов. Для этого и создан Совет Федерации, в том числе. Но когда эти законы приняты, то они имеют юридическое главенство на всей территории России. Там ведь не только было сказано, что будут стрелять — «на нашей территории», было сказано. Там же большая цитата. «Пусть с нами считаются». Но есть другой способ разрешения противоречий между Россией и субъектами. Это может быть спор о компетенции. Это может быть что-либо иное. Но заявлять о том, что здесь наша территория, а там территория пришлых — это, конечно, говорит о том, что это либо субъект с особым статусом, либо это не субъект Российской Федерации.

Лобков: В то время, когда федеральный центр не чувствовал себя таким сильным, это были 1990-е годы, Борис Ельцин подписывал договоры о разграничении полномочий с субъектами Федерации. Это была такая рутина.

Лукьянова: Был федеративный договор, который Чечня тогда вообще не подписала, потому что там было сказано, что вы все вышли из Советского Союза, а мы из него не выходили. Там сложная история, что касается 1991-1993 годов — откуда, собственно, и война потом началась. На сегодняшний день как-то Кадыров сам себе противоречит. С одной стороны, он говорит, что я самый верный пес, пехотинец Путина. С другой стороны — это наша территория, а это ваша территория. Если московские или любые иные появятся без согласования с моими силовиками, этого делать нельзя. Проверим и на всякий случай законодательство: ну, нигде нет обязанности на территории Российской Федерации согласовывать свои действия одного подразделения МВД с другим.

Лобков: Для этого в Америке существует ФБР, которое может без уведомления властей штата действовать на территории штата.

Лукьянова: Это внутренний вопрос МВД. При всем при том, любое силовое ведомство у нас — это ведомство вертикального подчинения, это ведомство, в котором действует приказ центра, обязательный для исполнения.

Лобков: В ходе этого задержания был убит человек.

Лукьянова: Вы понимаете, в последнее время, я все-таки договорю, смотрите, что происходит. Вот вы сказали о Геремееве, а я бы хотела сказать о Беслане Шаванове, которого тоже была попытка арестовать, допросить хотя бы по делу Немцова. И он каким-то образом подорвался то ли на мине, то ли на гранате, то ли был ликвидирован. Об этом тоже много разговоров идет. То есть, получается, что своих Чечня не выдает на территории государства. Своего же собственного большого государства.

Лобков: А может это быть связано с делом Немцова и с  неудавшимися попытками вывезти Геремеева с территории Чечни?

Черкасов: Знаете, я вначале хочу сказать, что этот Дадаев или другой Дадаев — это не имеет значения, но само задержание, мягко говоря, было не очень корректным. Мне сообщили люди, присутствовавшие на похоронах, что там был контрольный выстрел в голову. Ничего себе задержание человека, который по обычной уголовке был в розыске!

Лобков: По официальной версии, он протаранил машину полицейских, ими был открыт огонь в целях самозащиты.

Черкасов: Официальные версии у нас всегда замечательные. Я хочу поговорить о другом случае задержания, закончившимся смертью. Осенью 2006 года в Москве на Ленинском проспекте задерживали свидетеля по уголовному делу, некоего Мовлади Байсарова. Мовлади Байсаров при этом, по официальной версии, держал в руках то ли две гранаты и пистолет, то ли два пистолета и гранату. И получил сколько-то пуль из пистолета, кажется, Адама Делимханова. Это действие чеченских силовиков в Москве. Еще в Москве был, насколько я помню, убит Джабраил Ямадаев. Покушались на Иссу Ямадаева. И вообще, за пределами Чечни было много интересных операций с участием чеченских силовиков. И  венское убийство, которое  повергло местных бюргеров в изумление, когда киллеры с пистолетами и брюками, заправленными в белые носки, бежали по Вене за Исраиловым. Так это все операции за пределами Чечни, не согласованные с силовиками, будь то австрийскими или московскими.

Лобков: Тем более, что на венском суде они сказали, что представляют собой официальные силовые структуры.

Черкасов: Там было доказано очень многое. Единственное — исполнитель не был на скамье подсудимых. Он вернулся в Чечню и вступил в командование подразделением в селе Побединское. А то, что в Чечне некому от имени федерального центра работать, так это уже давно. В 2006-м году спецгруппа ФСБ «Горец» того же Байсарова была распущена. В 2007 приведено к послушанию оперативно-розыскное бюро №2 МВД России, подчинявшееся федеральному центру. В 2008 году распущены батальоны спецназа групп «Восток» и «Запад», которые могли так же самостоятельно что-то делать. И в 2009 году уже к следователю по особо важным делам полковнику Следственного комитета Соболеву отказывались приходить простые полицейские пехотинцы пэпээсники. Российское следствие, российская Прокуратура оказывались бессильны на территории Чечни, хотя это вроде бы субъект Российской Федерации.

Лобков: То есть, можно сказать, что в течение многих лет, так называемых, лет замирения Чечни, апогей приходится на 2006-2008 годы, когда Путину нужно было избираться в президенты, и на время президентства Медведева нужно было сохранить стабильность, опять-таки как никогда умиротворялся Кадыров. Делалось это, как я понимаю, «по понятиям», то есть не по закону, не по договору. Можно ли сказать, что сейчас фактически плоды этого начинают всплывать, когда экономический кризис, когда не перечисляются деньги в таком объеме в Чечню, когда сотрудников Кадырова подозревают в возможной организации убийства Немцова? И вот  сейчас у Кадырова есть возможность показать свою силу. Что называется, «отольются кошке мышкины слезки».

Лукьянова: Мне кажется, просто их распустили и сделали не вполне равными, с точки зрения закона, со всеми остальными народами, проживающими в других субъектах Федерации. Конечно, центр распустил — Путин ли лично, подразделение ли силовиков федеральное. Но у нас недостаточно инсайдерской информации, чтобы говорить, кто, кому, чего обещал, но то, что мы видим — абсолютное беззаконие, разговор «по понятиям». На совещаниях чеченских силовиков такие вещи звучат!

Лобков: По требованию чеченского правительства это видео было удалено со всех сайтов, в том числе, с нашего. На сайте Чеченской Государственной телерадиокомпании в этот момент эта видеозапись отсутствует, в кэшированной версии страницы она также недоступна для просмотра. В редакцию Дождя позвонил человек, который представился сотрудником ЧГТРК  Грозного и потребовал удалить все сюжеты, в которых есть видеозаписи совещания Кадырова, и пригрозил в случае отказа судом.

Лукьянова: Я слышала своими собственными ушами то, что было сказано, и поэтому меня не заставишь поверить в иное. Конечно, удаление записи, с точки зрения закона о СМИ, совершенно неверно, потому что это нарушено право на достоверную информацию для граждан России.

Лобков: А это может означать, что запаниковали в Чечне?

Черкасов: Так ведь не в первый раз запаниковали. Другое дело — а что дальше? Ведь много раз уже чеченское руководство, мягко говоря, переступало границы. И после убийства Натальи Эстемировой, и после венского убийства, и еще раз, и еще раз, и еще раз — всегда в этой истории побеждал тот, кто знал, чего хотел. Хотят ли чего-то в Москве или опять делегируются все возможные права в обмен на стабильность?

Я напомню, что все это ведь было сделано в обмен на что — чеченизацию Чечни. Она началась в 2003 году, когда были делегированы вооруженным формированиям, сформированным из этнических чеченцев, те полномочия, которые раньше осуществляли федеральные силы. Насилие стало более адресным, более избирательным, но не более законным. В итоге Чечня была замирена — она сейчас не самый нестабильный регион на Кавказе. Но что мы получили взамен? Мы получили, что на территории Чечни федеральные законы не действуют. Не действует прокуратура, не действует Следственный комитет.

Лобков: Какой выход можно было бы предложить в этом случае ФСБ и Следственному комитету? Им сейчас до всего есть дело — хватают блогеров в Саратовской области. А вот вещь реальная — по сути дела, им сегодня указали на свое место. На месте Бастрыкина, человека не менее эмоционального, чем Кадыров, как мы знаем, я бы обиделся и чем-нибудь по чему-нибудь бы стукнул.

Лукьянова: Это давнишний конфликт между СК и Чеченской республикой. Ведь довольно много преступлений, совершенных выходцами из этой республики, расследованы, но так и не доведены до конца. Не доведены до конца, потому что есть нечто, помимо закона, чем руководствуются следователи. Так, могут распустить в любой момент следственную бригаду, если она пошла не по тому пути, о котором есть какие-то неофициальные договоренности, нам, опять же, неизвестные.

Конфликт этот существует. Это очень видно по делу Немцова. Это конфликт между Следственным комитетом МВД, то есть, российскими федеральными силовиками, и Чеченской республикой давно назрел. Это нарыв, который рано или поздно прорвется. Что им предложить? Предложить соблюдать закон? Но есть, видимо, другие рычаги управы на них. Поэтому можно  предложить продолжать свое дело и поменьше слушать чиновников, которые не имеют, по крайней мере, по Конституции, по законодательству, отношения к руководству этими ведомствами.

Лобков: Вот есть конфликт Следственного комитета с Кадыровым, конфликт ФСБ с Кадыровым. Как вы считаете, Путин сейчас уже должен ответить на эту, можно сказать, пощечину?

Черкасов: Пощечина эта далеко не первая. Ответить, конечно, можно. Но давайте я скажу о другом: что здесь лучше — когда чеченские силовики нарушают закон и нету следователя, который мог бы расследовать преступления кадыровцев, или когда федеральные силовики являются в Чечню то ли на танках, то ли вот так в масках, нарушая закон? На  вопрос о том, какое из двух зол хуже, товарищ Сталин в свое время уже дал ответ: оба они хуже. Ведь Рамзан Кадыров, ссылаясь именно на преступления, совершаемые российскими силовиками и сейчас, и раньше, говорит вот такие вещи. И по сути дела, чеченцы считают, что он защищает их права от тех, кто приезжает и нарушает закон. Да, конечно, федеральный закон должен действовать на территории Чечни, но при этом это не должно превращаться в преступления.

Сюжет: Вечернее шоу здесь и сейчас  Фото: Коммерсантъ

Источник: Путин «распустил» Кадырова


Помоги сайту
t_logoПодписывайтесь на наш канал в Telegram! Вам немедленно будут приходить все опубликованные материалы сайта.Найдите в контактах  @freewebjournal  и добавьте его себе в контакты или просто перейдите, предварительно зарегистрировавшись, на страницу канала.