«Сталин обворовывал всю страну. Видимо, это — идеал Путина»

Историк Андрей Зубов: нам нужен свой Нюрнбергский процесс

Андрей Зубов – один из наиболее известных современных российских историков, публицистов. Воцерковившись еще в конце 1970-х годов, до недавнего времени он был участником авторитетнейших церковных институтов, но был изгнан из учреждений РПЦ и из МГИМО, где преподавал многие годы, за жесткую критику крымского «аншлюса». Не ожесточившись, христианский либерал Зубов «гнет свою линию» и уверен в европейской, демократической перспективе страны.

Евгений Сеньшин

«У людей может появиться запрос на альтернативу режиму»

— Андрей Борисович, вы заявили, что будете участвовать в выборах депутатов Госдумы РФ от партии «Парнас». На какое количество мандатов вы рассчитываете? И что даст фракция либералов, если большинство в Думе будут занимать партии, лояльные режиму, — «Единая Россия», КПРФ и ЛДПР?

— Сценарии развития политической ситуации могут быть самыми разными — от спокойного до турбулентного. Под последним я подразумеваю резкое разочарование общества во власти в результате и фиаско во внешней политике, и ухудшения экономического положения, а также ряда других факторов. В связи с этим у людей может появиться запрос на альтернативу режиму. И, конечно, Кремль озабочен созданием псевдоальтернатив. Он может сказать: «Вот вам альтернатива, это коммунисты. Хотите националистов? Вот вам Жириновский, который обещает омыть сапоги в Индийском океане. Ну а хотите либералов – пожалуйста, вот вам партии, поддерживающие малый и средний бизнес».

Но, поймите, люди не дураки. Им нужно показать, что есть те, кто действительно стремится возродить Россию, а не подыгрывает нынешней власти, которая в реальности разрушает страну. Есть люди, которые даже рискуют своим положением, здоровьем и жизнью во имя принципов. И вот если такие люди, пусть их даже будет 10-20 человек, смогут пройти в Госдуму и создать там фракцию, то дело уже сдвинется с мертвой точки. Они будут выступать с парламентской трибуны, давать интервью и так далее. И это тут же создаст полюс альтернативы, причем альтернативы не тоталитарной, как в случае с КПРФ, не безумно националистической, а нормальной, либеральной и патриотической.

Мой отец был адмиралом и учил меня, что даже если большинство не с тобой, все равно нужно поднять и держать свой флаг. Эти наставления я запомнил на всю жизнь. Пусть нас и мало, но мы поднимаем флаг грядущей России. А дальше посмотрим.

"Пусть нас мало, но мы поднимаем флаг грядущей России. А дальше посмотрим"
«Пусть нас мало, но мы поднимаем флаг грядущей России. А дальше посмотрим»РИА Новости/Алексей Филиппов

— Как вы относитесь к другим партиям на либеральном электоральном поле? Например, к «Яблоку», «Партии роста», «Партии прогресса» Навального. Они ваши конкуренты или действуют на общую пользу? 

— Эти партии не являются для нас конкурентами, потому что между нами нет глубокого идеологического расхождения. Мне доводилось общаться и с Явлинским, и с Навальным, и я убеждался, насколько все мы близки. Просто есть некоторые нюансы, но все это чепуха. В этом смысле можно говорить лишь о персональной несогласованности и конкуренции. Но, думаю, мы будем делать все, чтобы свести к минимуму межпартийную конфронтацию. И уж тем более, если победим, то организуем совместную работу в Думе. И это будет залогом нашего единства. Думаю, что мы шаг за шагом идем именно к этому.

— А вас не настораживает, что по вашему Центральному округу Москвы выдвигаются еще двое кандидатов-либералов — Любовь Соболь и Мария Баронова? Готовы ли вы уступить его и выдвигаться от другого округа, где нет ярких кандидатов от оппозиции?

— Знаете, я обе диссертации защитил по теории и организации электоральных процессов. И мог бы стать политтехнологом, как многие мои коллеги, но я стал политиком. Так что я в себе уверен, и меня не пугает, что кто-то еще выдвигается по тому округу, где иду я. Тем более что мы, я надеюсь, сможем договориться с «Яблоком» и другими либеральными партиями.

Что касается самовыдвиженцев, о которых вы сказали, то это вопрос их совести. Если они действительно борются не за себя, а за идею, то им следует придерживаться некоторой партийной дисциплины. Поэтому я думаю, что это просто некие амбиции без каких-либо серьезных последствий. Я беседовал с Любовью Эдуардовной и рекомендовал ей выдвигаться в ее родном округе – в Нагатино, но она не хочет этого делать. Ну, раз так, я же не могу ее заставить.

"Мы будем делать все, чтобы свести к минимуму межпартийную конфронтацию"
«Мы будем делать все, чтобы свести к минимуму межпартийную конфронтацию»РИА Новости/Илья Питалев

— Нередко либералы жалуются на то, что их не допускают к «Первому каналу» и другим крупным СМИ. Но ведь никто не обещал, что будет легко. Может быть, либеральной оппозиции стоит изменить тактику политической борьбы?

— Мы и так ее меняем, используем новые подходы. Тот факт, что мы сейчас беседуем с вами по скайпу, уже об этом говорит. Мы готовы доносить наши идеи иными способами, сегодня есть интернет, он позволит нам это сделать.

Что касается телевидения, то я, наоборот, не собираюсь туда попадать. Меня неоднократно приглашало НТВ в свои ток-шоу, а я отказывался, потому что не хочу компрометировать своё имя и свои идеи. Это не тот канал, где стоит обсуждать судьбы России. Вы же сами знаете, что его ведущие очень недоброкачественно ведут полемики, а потом еще и монтируют так, как им это надо. Вспомните, что они сделали с репутацией Касьянова! Поэтому я совершенно не стремлюсь на федеральные телеканалы. Мне вполне хватит «Дождя», «Эха Москвы», таких порталов, как ваш, и многих других.

Так что, мне кажется, если кто-то из либералов и жалуется на то, что его не пускают на «Первый канал», то совершенно зря. Надо учиться осваивать новые методы донесения своей идеологии до народа. Я тоже подготовил некоторые ноу-хау для своей избирательной кампании, правда, пока раскрывать не буду.

«Не исключаю восстановления конституционной монархии»

— Вы баллотируетесь от либеральной партии, но в то же время апеллируете к дореволюционной России. Но ведь те времена тоже не были такими уж либеральными, была и полицейщина, и преследование инакомыслящих, и великодержавный шовинизм. Что вас привлекает в дореволюционной России? 

— Скорее всего, у вас не совсем адекватный образ старой России. Я много занимался русской историей. Конечно, в ХVIII и в первой половине XIX века Россия была абсолютистской и совершенно нелиберальной страной. Хотя период Александра I включал в себя некоторые элементы либерализма. Но, начиная с периода Великих реформ Александра II, в России началось строительство либерального общества. Был введен независимый суд, возникло городское самоуправление, появились либеральные движения. Затем возникла Государственная Дума, в апреле 1906 года были приняты Основные законы, в которых были прописаны права человека. Рабочее законодательство 1908-09 годов было на уровне последних достижений тогдашнего лейбористского законодательства. Так что Россия в начале XX века была в значительной степени либеральной страной.

— Но ведь первые две Думы были распущены Николаем II всего через полгода своей работы. Вас это не смущает?

— Нет, это был сложный процесс взаимного подстраивания власти к законодательным учреждениям и законодательных учреждений к «исторической» (как тогда говорили) монархической власти. Третья Дума заработала в полную силу и проработала весь свой конституционный срок – 5 лет, так же как и следующая за ней, четвертая. Если бы не первая мировая война, через 20 лет, примерно к 1926-30 годам, вместо революции и голодомора имели бы в России либеральную конституционную монархию, наподобие британской, с широко диффузированной частной собственностью среди быстрорастущего и становящегося образованным населения. Да, Россия была бы монархией, но конституционной. И монарх уже не мог бы просто так заткнуть кому-то рот по своему хотению.

Наоборот, к возмущению монархистов в тогдашней России выходили журналы, в которых публиковались карикатуры с, простите меня, задницей, увенчанной царской короной. Это практически немыслимая вещь, но она была.

Поэтому, когда я апеллирую к старой России, то не говорю, что мы должны вернуться в 1913 год. Но мы должны строить нашу новую Россию не с порочного советского основания, как это происходит сегодня. Далеко за примерами ходить не надо — даже ваша область называется в честь одного из самых ближайших и самых отвратительных соратников Ленина. А памятники последнему по-прежнему тысячами стоят в России. Я уж молчу про мавзолей. Я хочу, чтобы новая России имела корни в своем историческом основании. Она не должна навсегда остаться в 1917 году. Она должна быть современной и расти не из тоталитарного советского прошлого, а из своей исконной истории. Например, естественно, что Великобритания — продолжательница самой себя в XVIII-XIX веках, но в Великобритании до 1918 года женщины не имели права голоса. Это же не значит, что они и сегодня не должны его иметь. Так, если и я апеллирую к старой России, то это не значит, что я поддерживаю «черту оседлости». Это глупости. Я просто против преемственности с тоталитарным режимом. У нас была тысячелетняя история, это нужно учитывать при строительстве новой России.

Что касается монархии, то я вам прямо скажу: я не исключаю возможности восстановления конституционной монархии в России по английскому и шведскому образцу. Я уверен, что нам нужно уйти от президентского государства, мы должны создать или парламентскую республику, как в Италии или Германии, или конституционную монархию.

"Россия должна расти не из тоталитарного советского прошлого, а из своей исконной истории"
«Россия должна расти не из тоталитарного советского прошлого, а из своей исконной истории»РИА Новости/Кирилл Каллиников

— И зачем это нужно?

— У нас в России традиционно сложилась очень сильная связь власти и авторитета. Что получается в результате? Путин, будучи авторитарной личностью и обладая таким объемом полномочий, какой ему дан в Конституции, фактически призывается стать диктатором. Он объединяет в одном лице и власть, и авторитет. А как это сегодня происходит в Европе? Авторитет находится либо у президента, либо у монарха, который царствует, но не правит. А реальная власть находится в парламенте и у премьер-министра.

Лично для меня предпочтительнее конституционная монархия. Потому что это забьет последний гвоздь в наследство Советского Союза. Восстановление династии Романовых будет тем самым знаком (привет названию вашего портала), который положит окончательный конец советскому периоду в истории нашей страны. Но это совершенно не значит, что на место диктатора, который рядится в одежды президента, придет диктатор, который рядится в одежды монарха. У нас будет такой же монарх, какие сегодня в Европе или Японии, но совершенно не такие, какими они были в эпоху Екатерины Великой.

— А что вы думаете насчет идей Всеволода Чаплина? Он тоже считает себя монархистом, правда, на роль монарха предлагает как раз Владимира Путина. 

— Хотя Всеволод Чаплин мой бывший студент в духовной семинарии, к сожалению, иногда выступает в роли провокатора. В моем понимании, как я уже сказал, конституционная монархия нужна, чтобы разделить авторитет и власть. А если монархом становится Путин, который не имеет на это никаких прав, то проблема не только не решается, но, наоборот, усугубляется. Сейчас он просто нарушает Конституцию и идет против духа республики, а если сделать, как предлагает Чаплин, тогда Путин просто станет абсолютным монархом, как Николай I, но без его культуры и самоконтроля.

Поэтому в моей концепции речь идет только о восстановлении династии, а конкретное лицо монарха — это сложный вопрос, который еще только предстоит решить. Это вопрос соединения трех легитимностей. Первая легитимность — от династии Романовых, они должны сами сказать, кто из них достоин стать монархом в России. Вторая легитимность — от Бога, так как монархия вне религии бессмысленна. Соответственно, в решении этого вопроса должна участвовать Русская православная церковь. И третья легитимность — от народа. Монархия может быть восстановлена только общенародным референдумом.

Однако конституционная монархия необязательна. Что у нас будет – конституционная монархия или парламентская республика, – решать гражданам. Но важно понимать: то, что мы имеем сейчас, это никакая не республика. Res publica — это общее дело и благо. Какое же у нас общее благо?

"Тогда Путин станет абсолютным монархом, как Николай I, но без его культуры и самоконтроля"
«Тогда Путин станет абсолютным монархом, как Николай I, но без его культуры и самоконтроля»РИА Новости/Алексей Никольский

— Разве Романовы обладают хоть каким-то авторитетом в нашей стране? Разве они не перевернутая страница?

— Кем она перевернута? Лениным и Свердловым? Расстрелом царской семьи в Екатеринбурге, Алапаевске, Петрограде? 70-летней большевицкой диктатурой? Эти кровавые убийцы не могут решать ничего. И мы не можем их решения принимать как положительный правовой факт. Первый положительный правовой факт после коммунистической диктатуры – это Конституция 1993 года. Она республиканская, но сверхпрезидентская, и это наделение президента чрезвычайными полномочиями привело к нынешнему режиму диктатуры, режиму практически неограниченной личной власти господина Путина. Поэтому мы должны пересмотреть наши конституционные основания. Что-то мы сделали неправильно в 1993 году.

А то, что Романовы не пользуются авторитетом, а только являются символом той, ушедшей, России, – это даже хорошо. Они и будут символом новой России, построенной на основании докоммунистическом. Если будущий монарх своей мудростью завоюет личный авторитет, как, скажем, ныне царствующая британская королева, это послужит упрочению государства. Если же он окажется заурядной личностью, то останется символом России, и только, как монархи в некоторых европейских странах. Негативно на стабильность страны он повлиять не сможет. Иное дело – заурядная личность на посту всевластного президента, практически абсолютного монарха – такая личность своими бездарными и неконтролируемыми действиями может погубить страну.

— И никто, кроме Романовых, не может претендовать на роль российского монарха?

— Если мы говорим о преемстве с докоммунистической Россией как нашей задаче, то на роль монарха может быть выдвинут только человек из правившей в России до 1917 года династии Романовых. Любой иной будет самозванцем.

«Церковь ни в коем случае не должна заниматься преследованием инакомыслящих»

— Вы православный, но против режима. В то же время РПЦ активно поддерживает нынешний режим. Разве вы разделяете нынешнюю политику РПЦ? Как это совмещается в вас? 

— Я крестился в Русской православной церкви еще в 1978 году. За что, кстати, меня изгоняли из Института востоковедения Академии наук. С тех пор я стал жить активной церковной жизнью и этому образу жизни не изменил до сего момента. Более того, много лет я был преподавателем в Московской духовной академии. Я один из авторов Основ социальной концепции Русской православной церкви, принятых на Соборе 2000 года, был членом Межсоборного присутствия, членом Библейско-богословской комиссии Синода и так далее. Даже был алтарником в своем храме. Но, когда произошли все эти события вокруг Крыма, меня за мою позицию отовсюду повыгоняли, даже из алтарников. Но как обычный прихожанин я прихожу в тот же храм и молюсь и причащаюсь.

Теперь что касается политики Русской православной церкви. Прежде всего, нужно отметить, что Церковь — это тело Христово, а потому она вообще создана не для политики. В самой Церкви могут быть люди любых политических взглядов, если только они не богоборцы. Но, к сожалению, нынешнее церковное руководство явно позиционирует себя сторонником нынешнего режима. И это, в общем, нарушает церковные принципы в том смысле, что Церковь вне политики. Но, если честно, меня это не пугает. Да, мне не нравятся некоторые политические заявления патриарха Кирилла, но в целом позиция Церкви терпима. Она не одобрила аннексию Крыма, войну в Украине — и уже это хорошо. Так что я совершенно спокойно чувствую себя в РПЦ, несмотря на то, что временами не согласен с некоторыми заявлениями ряда иерархов.

"Когда последователи христианства стремятся разгромить, уничтожить и победить, это всегда свидетельство поражения Церкви"
«Когда последователи христианства стремятся разгромить, уничтожить и победить, это всегда свидетельство поражения Церкви»РИА Новости/Рамиль Ситдиков

— На ваш взгляд, какую роль РПЦ должна играть в обществе?

— Главная задача Церкви — приводить людей в царствие не от мира сего. Сам Господь сказал, что его царство не от мира сего. И когда Церковь слишком глубоко погружается в мирское, она слишком много теряет. В том числе и свой авторитет, и своих последователей. Поэтому я бы рекомендовал Церкви подчеркнуто быть вне политики. Ведь она растит людей не для России, а для Царствия Божьего. Люди, выращенные ею, — честные, искренние, следующие заповедям, — полезны для государства и общества и как граждане. Но это, если хотите, косвенный эффект.

И понятно, что Церковь ни в коем случае не должна заниматься преследованием инакомыслящих, натравливанием каких-то там активистов на противников церкви и так далее. Это совершенно выходит за пределы церковной жизни. Иисус, в отличие от Мухаммеда, не сражался за веру, а пожертвовал собой. Христианский этос совсем не такой, как исламский. Это этос жертвы, а не этос победы. Поэтому, когда последователи христианства стремятся во имя своей веры побить, разгромить, уничтожить и победить, это всегда свидетельство поражения Церкви, а не ее торжества.

«Нам нужно пройти системную декоммунизацию»

— За свою тысячелетнюю историю русский народ был свободен недолго и фрагментами. Отсюда вопрос: справедливо ли критиковать наш народ за «быдловатость», за инертность, за любовь к «сильной руке» и так далее? Может быть, ему все эти качества имманентны и ему вовсе не нужны никакие республика и демократия, о которых вы говорите?

— Когда кто-то говорит, что наш народ — быдло, мне такой человек неприятен, и я с ним ничего общего иметь не хочу. В истории России мы постоянно находим периоды относительной свободы, даже в древности. Мы знаем, что до периода монголо-татарского ига в ряде русских городов была вечевая демократия. Сравнительная свобода была при царях Михаиле Федоровиче и Алексее Михайловиче.

Безусловно, свободным является период Великих реформ в XIX веке. Речь идет о гражданских свободах, которые появляются при Екатерине. Это, например, Указ о вольности дворянской. А уже после политических реформ 1905-06 годов наступает время либеральных принципов. Для меня это очевидно.

Затем, в период после революции 1917 года, значительная часть российского общества смогла самоорганизоваться на борьбу с большевизмом в Белом движении. Это тоже, я считаю, результат действия либеральных принципов и гражданских свобод. Кроме того, значительная часть русских людей оказалась вне пределов большевистского государства в эмиграции, и там они жили свободной жизнью. Наконец, после 1990 года в стране наступил хоть и тяжелый, но свободный период.

Но посмотрите на другой народ, на немецкий. Он сам себе выбрал период 12-летней диктатуры. Немцы также доносили друг на друга, также убивали и сажали друг друга и, казалось, совершенно не были готовы к свободе. Но разве можно сегодня сказать, что немцам чужда свобода? Разве они не смогли создать демократию и гражданское общество? И сегодня Германия — это оплот демократии в Европе. Мне кажется, наш народ ждет аналогичная судьба. Нам нужно пройти системную декоммунизацию, как в свое время немцы прошли процесс денацификации. И мы также будем оплотом демократии, каким является Германия.

"Но разве можно сегодня сказать, что немцам чужда свобода? Разве они не смогли создать демократию и гражданское общество?"
«Но разве можно сегодня сказать, что немцам чужда свобода? Разве они не смогли создать демократию и гражданское общество?»static-ssl.businessinsider.com

— Тогда почему наше общество с такой легкостью принимает ура-патриотические, шапкозакидательские лозунги? 

— Увы, травмированному сознанию они близки. Травма тоталитарной 70-летней кровавой тирании, травма распада страны в 1991 году, травма длящейся бедности подавляющего большинства наших граждан – всё это без мудрого врачевания почти неизбежно создает почву, благоприятную для национального шовинизма и агрессии. В той же Германии поражение в Первой мировой войне и нищета послевоенная в 1933 году привели к власти нацистов. Из этого краха демократии лидеры немецкого народа, например Аденауэр, а в духовной сфере – Карл Ясперс извлекли уроки после нового поражения. И нового нацизма удалось избежать. Конечно, с помощью союзнической оккупационной администрации, но главным образом благодаря мудрости национальных немецких лидеров. И нам надо извлекать для себя уроки из их дел.

«Я вижу в нашем режиме черты режима Муссолини»

— Путина критикуют за изоляционизм, автократию и «ручное» управление. Но на дворе мировой кризис, внешняя среда агрессивна, внутри — разброд и шатание. Есть ли у него другие варианты? 

— У него никаких других вариантов нет, потому что в силу собственной профессиональной деформации он по-другому не умеет. Офицер КГБ, привыкший работать в системе вертикали власти, может только приказывать или исполнять чужие приказы. Волею судьбы он оказался на вершине этой вертикали, поэтому всем приказывает. Но он не умеет управлять, тем более в современных условиях. Он не знает, что такое гармонизация социальных механизмов, а это и есть искусство управления. И поэтому использует «ручное» управление, то есть приказы. Вместо самоуправления, которое, кстати, было и в дореволюционной России в виде системы земств. В этом смысле он похож на Николая I, который тоже лез во все дела общества. Но тогда всё закончилось Крымской катастрофой.

Если ты идешь по пути изоляционизма, то всегда окажешься в самом конце списка развитых стран, а расплачиваться за эту ошибку будут твои потомки. Поэтому изоляционистский путь Путина — тупиковый. Современная успешная страна немыслима без открытости миру. Например, та же Германия была закрытой, а потом ее приняли в Союз угля и стали, потом в Общий рынок, потом в НАТО, потом в Евросоюз, и постепенно она стала не только открытой и развитой, но и ведущей страной в Евро-Атлантическом сообществе.

"Я вижу в нашем режиме черты режима Муссолини. Путин действует согласно поговорке дуче: «Друзьям — все, остальным — закон»"
«Я вижу в нашем режиме черты режима Муссолини. Путин действует согласно поговорке дуче: «Друзьям — все, остальным — закон»»РИА Новости/Алексей Дружинин

— Вы убеждены, что Россия — часть Европы?

— Да, уверен. Мы европейская страна. Вспомните времена Великого Новгорода с его вечевой демократией, вспомните времена Петра Великого и его историческую миссию «пробить окно в Европу», всё русское дворянство было совершенно европейским, при Александре I Россия была во главе Священного Союза, затем, при Николае II, она стала членом Антанты. Исторически мы часть Европы. Поэтому наша задача не пытаться изменить свою цивилизационную марку, а избавиться от всего советского, оно — наш камень на шее.

— А разве Петр Первый был западником? От Запада он взял только технологии, но в обращении с подданными был абсолютным азиатом. 

— По целям — поверхностным западником, копирующим внешние формы. По методам — ордынским ханом, для которого автономии личности, автономии частной собственности и почтения к закону не существует. Но через сто лет его поверхностное копирование создало европейский правящий класс России. А еще через полсотни лет — подлинно европейские преобразования Великих реформ. Возможно, от царевны Софии и князя Василия Голицына мы вернулись бы в Европу меньшей кровью и мягче. Но история, увы, не знает сослагательного наклонения.

— Но при этом надо помнить, что и Путин в начале своего президентства предлагал включить Россию в НАТО и создать общее евразийское пространство от Лиссабона до Владивостока. 

— Да, но он предлагал включить Россию, как это говорят в Церкви, «в сущем сане». Россию, не осуществившую декоммунизацию, реституцию собственности, люстрацию. Россию, не осудившую свою коммунистическую диктатуру. Вспомните, как яростно российские депутаты ПАСЕ в 2006 году выступали против осуждения практики коммунизма. Ведь это – позор! И Германию никто бы никуда не включил, ни в одно уважающее себя сообщество, если бы не последовательные усилия западных немцев в области денацификации. Германию, во главе которой стоял бы оберштурмбанфюрер СС, а всё его окружение составляли офицеры гестапо, Германию со статуями Гитлера на площадях ни в какой Союз угля и стали не приняли бы никогда, тем более в НАТО и Евросоюз.

"Не надо забывать, что любой танк оплачивается из нашего с вами кармана"
«Не надо забывать, что любой танк оплачивается из нашего с вами кармана»РИА Новости/Виталий Аньков

— А что бы вы делали на месте Путина?

— Действовал бы совершенно противоположным образом. Содействовал бы созданию независимых гражданских и социальных институтов и открытости страны, чтобы русские капиталы могли свободно циркулировать в мире. Да, конечно, у русской цивилизации есть своя специфика, как и у всякой другой. Например, испанская отличается от шведской, но это не значит, что им нужно обособиться, они прекрасно уживаются в одном европейском доме, и их народы не страдают от этого. И Россия в этом смысле не на Марсе существует, а потому должна быть такой же открытой страной.

Сейчас Путин тратит огромные деньги на вооружение, это говорит о том, что он полностью провалил внешнюю политику, он не умеет договариваться так, чтобы всем было хорошо. Внешняя политика — это помириться и сотрудничать с максимальным числом стран, чтобы обороняться от минимального числа. Путин сделал все наоборот, теперь забирает деньги у россиян и вкладывает их в оборонку. Не надо забывать, что любой танк оплачивается из нашего с вами кармана. Так же как при Сталине, который обворовывал всю страну и создавал передовую армию после Второй мировой войны, но население было нищим и голодным. Вот, видимо, это — идеал Путина.

Жаль, что он не понимает, что современная успешная экономика немыслима без интеграции. Например, в США очень развита биохимическая отрасль. Ну, если они уже лидеры в ней, разве нам надо бросать все силы только на то, чтобы вбухивать огромные деньги в развитие своей аналогичной отрасли, изобретать велосипед? Ради чего? Только ради того, чтобы показать Америке «кузькину мать», «догнать и перегнать». Не лучше ли сотрудничать с ней в этой отрасли, экономя деньги своих граждан.

— Вы уверены, что США хотят сотрудничать с Россией? Обама настойчиво повторяет, что именно США будут устанавливать правила игры в мире. Разве политика Путина не заключается в том, чтобы добиться паритета?

— Видите ли, в Евангелии есть такие слова: если против тебя идет царь с войском в 20 тысяч, а у тебя только 10 тысяч, подумай, можешь ли ты воевать с ним, и быстрей посылай гонцов просить мира. Россия после всего, что перенесла в ХХ веке, – слабая страна с уменьшающимся населением и разрушенным почти дотла народным хозяйством, как Германия после Второй мировой войны. Нам надо не соперничать с сильнейшими странами мира, а сотрудничать с ними, не претендуя на равенство. Великобритания и Германия не претендуют на равенство с США, хотя формально в НАТО все страны равны. Греция и Люксембург не претендуют в ЕС на равенство с Францией и Германией, хотя формально и тут все равны. Так же и нам было бы мудро не надрывать себе живот, соперничая с могущественнейшими странами мира (ведь и СССР со всеми странами «народной демократии» надорвался и развалился в этом соперничестве), а занять соответствующее России место среди сотрудничающих друг с другом народов. Не соперничать, а сотрудничать с миром и с сильнейшими странами мира – вот мой принцип.

"Нам надо не соперничать с сильнейшими странами мира, а сотрудничать с ними, не претендуя на равенство"
«Нам надо не соперничать с сильнейшими странами мира, а сотрудничать с ними, не претендуя на равенство»РИА Новости/Сергей Гунеев

— Так как переломить нынешнюю ситуацию?

— Нужно провести процесс декоммунизации, как это произошло в послевоенной Германии. Только там была денацификация. Нужно убийц назвать убийцами, как это было сделано на Нюрнбергском процессе, нужно избавиться от всех этих памятников Ленину, Свердлову, Кирову, нужно прекратить пытаться реабилитировать тоталитарное и репрессивное прошлое. Этот процесс в свое время неуклюже начал Ельцин, не довел его до конца и бросил. А уж когда пришел к власти Путин, то он его вообще свернул, а через несколько лет открыто стал апеллировать к сталинщине, пытаться оправдывать ее. И вот, только проведя системную декоммунизацию, Россия и сможет стать нормальной современной страной и вновь интегрироваться в современную цивилизацию.

Как раз когда Путин увидел, что в таком в полусоветском виде ее принимать не хотят, он произнес свою Мюнхенскую речь, а после этого показал всему миру, что мы советская страна. Сначала мы совершили агрессию в Грузии, потом в Украине, аннексировали Крым и снова стали Советским Союзом. Хотя я вижу в нашем режиме и черты режима Муссолини. По крайней мере, у нас есть частная собственность, чего не было в советское время. Правда, по большей части она сконцентрирована в руках друзей, в отношении которых Путин действует согласно поговорке дуче: «Друзьям — все, остальным — закон».

«Наша историческая и культурная близость никогда не даст нам распасться»

— Недавно мы отметили очередной День Победы. Некоторые публицисты, например Александр Невзоров, видят в 9 Мая праздник не победы над нацистской Германией, а культ войны. Важная для многих россиян памятная дата превращается в праздник легитимации режима, советского прошлого и военных настроений. Даже словечко такое появилось — «победобесие». 

— Это абсолютно правильные опасения. День Победы, как говорили Валентин Распутин и другие русские люди, которые воевали, это праздник со слезами на глазах. Сама война произошла из-за бездарной внешней политики Сталина, агрессивной и экспансионистской. При этом Сталин так глупо вел себя, что перед войной уничтожил всю военную элиту страны. Мы понесли огромные и бессмысленные жертвы, хотя можно было обойтись меньшим числом погибших. Ни он, ни его генералы не умели воевать «малой кровью». В итоге войну выиграли, закидав врага трупами. Сталину нужно было последовать своему отцу, сидеть и шить сапоги, а он вместо этого забрался на вершину власти — и вот итог. А теперь из этой печальной страницы истории делают помпезный, напыщенный, с надутыми щеками праздник, в котором замылены многие неудобные факты.

Для нас это праздник со слезами на глазах. Да, мы победили. Но цена совершенно неоправданная. Главным образом потому, что в руководстве страны были бандиты и бездари. Но как раз-таки культ «победобесия» заставляет нас видеть в них неких героев и гениев, якобы благодаря которым все мы сейчас живы. Вот с этим я категорически не согласен. При этом эту историческую дату теперь еще хотят использовать для новой агрессии против Запада: мол, если хотите, «можем повторить», «мы вам покажем». Ну и к чему приведет это искусственное взвинчивание милитаристских настроений? Это такая глупость, даже стыдно об этом говорить. В этот день нужно вспоминать наших погибших и изувеченных близких, родных и друзей. И главное — понимать, что нас всех в конечном счете обманули. Понимать, чтобы не дать обмануть сейчас.

"Не дай Бог, чтобы кошмар повторился вновь"
«Не дай Бог, чтобы кошмар повторился вновь»РИА Новости/Руслан Кривобок

— Вы говорите: бездарная внешняя политика Сталина. Откуда такой вывод? Разве можно говорить об экспансии и агрессии СССР до 1939 года? Да и пакт Молотова-Риббентропа разве не вынужденный шаг ради оттягивания войны? 

— Не будь Россия большевистской, не было бы ни фашизма, ни нацизма. Они – реакция на большевизм. Гитлер и Муссолини дурили людям голову, называя свой союз «Антикомминтерновским пактом». Если бы Россия не вышла из Первой мировой войны, не совершила революцию, вся история Европы в ХХ веке была бы совершенно иной. Что говорить о пакте 23 августа 1939 года? Это пакт между двумя агрессорами, разделившими Польшу. Сталин захватил балтийские страны, пытался захватить и Финляндию, но зубы обломал. Если бы Сталин твердо держался союза с Англией и Францией, Гитлер бы никогда не напал на Польшу. Но если бы он стал союзником европейских демократий, перестал бы быть Сталиным. Он не мыслил никакой собственной переделки под принципы мира, он хотел переделать мир под свои принципы. Этой же болезнью страдает и господин Путин. Тогда это привело к кошмару войны. Не дай Бог, чтобы кошмар повторился вновь.

— Надрыв войной и вообще большевизмом в конечном счете привёл к распаду СССР. Может ли распасться Российская Федерация? Кремль совсем недавно пугал нас этой перспективой. 

— Россия должна быть страной регионов, страной совокупности разных уровней самоуправления. Это не какие-то заимствованные вещи. Разве не так строилось самоуправление в древнем Новгороде, разве у нас не было земского самоуправления при Александре III? Это только красные диктаторы отбирали у людей, у регионов всё подряд, даже продукты питания, а потом по крупицам раздавали на свое усмотрение. Я уверен, что наша историческая и культурная близость никогда не даст нам распасться, все страхи по этому поводу излишни и служат лишь оправданием того, чтобы натурально грабить территории и свозить всё в Москву.

Я верю в принцип субсидиарности. Все, что сообщество может делать само, оно и должно делать само, основываясь на своих ресурсах. И только когда оно что-то не может сделать само, тогда оно просит помощи у более высокого уровня. Поэтому то, что может сделать регион, он должен делать сам. В этом смысле я считаю, что значительная часть налоговых отчислений граждан должна оставаться на местах.

Справка

Андрей Зубов родился в 1952 году в Москве в семье контр-адмирала Бориса Зубова. По окончании МГИМО работал в Институте востоковедения Академии наук, защитил кандидатскую и докторскую диссертации. Затем преподавал историю религии в Московской духовной академии. До середины 2014 года – профессор кафедры философии МГИМО.

Автор полутора сотен научных и публицистических статей, пяти монографий. В том числе ответственный редактор двухтомника «История России. ХХ век» (2009 г.), основная идея которого, по словам самого Андрея Борисовича: «Высшей ценностью общества является судьба человека: его благополучие, свобода, внутреннее достоинство… Не человек для государства, а наоборот. Ведь человек появился значительно раньше государства и создавал государство ради своих целей. [Таким образом] государство, созданное большевиками, было по своей природе бесчеловечным – оно ставило общее как главное, а человека – как второстепенное и служебное по отношению к общему» (из письма Александру Солженицыну). Двухтомник вызвал бурную дискуссию в профессиональной среде.

По вероисповеданию православный христианин. Один из авторов «Основ социальной концепции Русской православной церкви» (2000 г.). С 2009 года – член редакционного совета и редакционной коллегии по написанию учебника и методических материалов по учебному курсу «Основы православной культуры» для средней школы, член Межсоборного присутствия (совещательный орган Московского патриархата), участник Синодальной библейско-богословской комиссии. Кавалер ордена преподобного Сергия Радонежского III степени.

После резкой критики приговора по «делу Pussy Riot» и присоединения Крыма к России не вошел в состав Межсоборного присутствия, утвержденный Священным синодом РПЦ в 2014 году. Был уволен из МГИМО, по сведениям самого Зубова, «по приказу Кремля». Впоследствии приказ об увольнении был отменен, но истекший контракт с Андреем Борисовичем в МГИМО не продлили.

Член Партии народной свободы (ПАРНАС).


Источник: Историк Андрей Зубов: нам нужен свой Нюрнбергский процесс | ZNAK.com Интернет-газета