Станислав Александрович, Прямая линия — это психотерапевтическое мероприятие такое? Все будет хорошо, а, может быть, еще лучше.

С.Белковский― Оно по определению является таким. Но в данном случае оно было еще и очень тоскливым психотерапевтическим мероприятием. То есть усыпляющим скорее, чем порождающим яркие эмоции. И, конечно, если бы не профессиональный и служебный долг, я никогда бы не стал его смотреть и уж точно не смотрел бы о конца.

А.Трефилова― 15 часов, 5 минут. Меня зовут Анна Трефилова. Здесь – Владимир Варфоломеев. И сейчас программа «Персонально ваш». В гостях у нас – Станислав Белковский, политолог. Добрый день!

С.Белковский― Добрый день!

А.Трефилова― Свои вопросы вы можете присылать. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.

Начнем с «Прямой линии» президентской. Как бы это немножко грустно. Вот у меня создалось впечатление, Станислав Александрович, что это психотерапевтическое мероприятие, такое: Все будет хорошо, а, может быть, лучше.

С.Белковский― Оно по определению является таким. Но в данном случае оно было еще и очень тоскливым психотерапевтическим мероприятием. То есть усыпляющим скорее, чем порождающим яркие эмоции. И, конечно, если бы не профессиональный и служебный долг, я никогда бы не стал его смотреть и уж точно не смотрел бы о конца.

А.Трефилова― Мне кажется, что он еще было каким-то удивительно депрессивным. Даже эти сюжеты из регионов: бесконечные свалки, какие-то разрушенные дома…

С.Белковский― Так было всегда. На линии не прозвучало ничего интересного, в принципе, вообще – ноль. А так эти все свалки и проблемы, они появляются в каждой «Прямой линии», и в каждому случае президент обещает лично вмешаться и решить конкретный вопрос.

И сейчас обещал, например, поехать в Ижевск, в дом, где падает потолок. Это будет очень интересное приключение, не хуже полета со стерхами, я думаю, которое даст Владимиру Владимировичу известный прилив адреналина. Именно тогда надо будет выставлять сотрудников ФСБ на каждый квадратный сантиметр этого дома, причем сотрудников ФСО с опытом игры в футбол, потому что когда кусок потолка начинает падать, сотрудник ФСО должен отбить головой, чтобы он не попал на президента.

А.Трефилова― А какие-то сигналы? Мы обычно какие-то сигналы хотим улавливать с «Прямой линии».

С.Белковский― В этот раз конкретных сигналов не прозвучало. Прозвучали общие сигналы, которые транслируются всегда.

А.Трефилова― Например?..

С.Белковский― Имитируются, выражаясь сухим словом «всегда». Первое – что «я полностью контролирую ситуацию в стране: проблем ни в экономике, ни во внутренней политике нет; есть много отдельных точечных уродливых явлений, с которыми мы пока не смогли справиться, но справимся; основная сфера моих – Путина – интересов лежит в международной и военной политике».

Вот когда он говорит об Украине и США, он возбуждается. Он возбуждался три раза во время этой линии: когда речь шла об Украине конкретно, когда речь шла о его лучшем друге Викторе Медведчуке, и когда он пытался иронизировать по поводу Дональда Трампа и Джеймса Коми. В остальное время казалось, что он заснет, вот-вот непосредственно закроет глаза – встанет и выйдет, как Леонид Ильич Брежнев с заседания Политбюро бывало.

В.Варфоломеев― А разве в этом не было вопиющего противоречия: с одной стороны, интерес к геополитике, с другой стороны глава великого государства, который вынужден отвечать на вопрос, почему кому-то не выплатили конкретно что-то, а кого-то не положили в больницу, кто-то не достал лекарство, а где-то дымит свалка?

С.Белковский― Он же отец нации, поэтому о должен интересоваться мельчайшими подробностями…

В.Варфоломеев― Он отец нации, но не завхоз нации.

С.Белковский― …Любым прыщом, который вскочил на носу у нации. А он наше все: он — и отец нации и завхоз нации. Он — и отец, и мать и старший брат, и учитель. Это миссию он возложил на себя сам. Если бы у него была какая-то другая сильная публичная фигура в команде, которые могла бы отвечать на хозяйственный вопросы, то да, но ее же нет, значит, приходится самому.

Кроме того для Путина важно соблюсти чистоту жанра этой «Прямой линии», а не содержание. Путин же, вообще, гений выхолощенной формы. Он как юрист, с одной стороны, а с другой стороны, человек, еще во время руководства Санкт-Петербургом привыкший к работе с криминальными средами, — а у криминальных сред очень четкое такое легистское тоже мышление; не случайно Аль Капоне посадили, как мы знаем, только за неуплату налогов, потому что ничего другого доказать было невозможно: там на все справка есть, – то для Путина важно, чтобы все формальности были соблюдены, ибо это ритуал, которые, с его точки зрения, есть составная часть стабильности властной машины.

В.Варфоломеев― Формат не устарел?

С.Белковский― В России устарело все. В России безнадежно устарели технологии, экономическая модель, силовые структуры, сам Владимир Владимирович. Так что то, что устарел формат «Прямой линии», — это лишь следствие более глубокого устаревания и износа всего национального организма.

В.Варфоломеев― Тогда почему он не отказывается от него? Трудно модернизировать сразу экономику или что-то серьезное еще сделать, но вот с «Прямой линей» справиться легко.

С.Белковский― Потому что Путин по типу мышления консерватор и индуктивист. Для него всё, что работало вчера, должно работать сегодня и завтра. И он следует известной поговорке консерватора и индуктивиста «Не сломано – не чини». Ну, надоела кому-то «Прямая линия», но вопросы приходят? Приходят миллионы вопросов. Если бы вдруг мы наблюдали бы колоссальный провал по численности вопросов – нет, мы его не наблюдаем. Значит, работает.

В.Варфоломеев― 2,5 миллиона вопросов, которые поступили к финалу «Прямой линии». Как вы считаете, те люди, чьи вопросы не прозвучали, и они, может быть, догадываются, что они будут спущены по вертикали в самых низ, им не обидно, что так происходит с ними?

С.Белковский― Конечно, они были бы счастливы, если бы вопросы прозвучали, но, во-первых, они мало на это надеются изначально. Но все равно это повод похвастаться в своем кругу. Отправить вопрос Путину – я уже маленький герой.

С.Белковский: В России устарело все: технологии, экономическая модель, силовые структуры, сам Владимир Владимирович

А.Трефилова― Мне очень понравилась шутка, у кого-то в Твиттере была по-моему: «Не расстраиваетесь те, кто не смогли задать вопросы – у вас вся жизнь впереди». Это было хорошо.

Я напомню, у нас в гостях Станислав Белковский, политолог. А вот эти эсэмэски, которые всплывали, вот эти острые злые, это тоже было запланировано?

С.Белковский― Да, это тоже было запланировано, потому что, во-первых, нужно было придать мероприятию какую-то живинку, ибо смертная тоска предполагалась организаторами, а, во-вторых, надо было Владимиру Путину ответить на соответствующий вопрос, что «видите, не срежиссировано у нас мероприятие – вон какие хамские вопросы приходят».

В.Варфоломеев― Причем среди них были вопросы: «Не стыдно ли вам отвечать, когда все так срежиссировано?»

С.Белковский― Он на этот вопрос и отвечал и сказал: «Нет, судя по тому, что этот вопрос был задан, — сказал он примерно так, — значит, ничего не срежиссировано, все по правде».

А.Трефилова― Но не перебор ли это? Там были совсем какие-то… «Навальный» было написано, вообще, буквами.

С.Белковский― Но в эфире-то не прозвучало слово «Навальный» — о но табуировано.

В.Варфоломеев― И даже когда уже после «Прямой линии» журналисты, по-моему, иностранные спрашивали Путина про протесты и про Навального, он так и не сказал, эти насколько букв не мог произнести, сложив в нечто единое.

С.Белковский― Нет-нет. У меня есть такая статья «Философия запрета», к которой адресую наших слушателей, а иначе откуда они еще о ней узнают, — там я объяснял, в частности, что будет табуировано – это очень сладостно и почетно, потому что табуируются всегда только сакральные объекты. Поэтому Навальный – сакрален, иначе его имя не было бы табуировано.

А.Трефилова― Тут, кстати, интересный момент, потому что, отвечая на вопрос ВВС Путин сказал интересное, он сказал: «Одно дело организовывать протестные акции, а другое дело – использовать эти акции как инструмент провокации и обострения ситуации для самораскрутки». А чего он так, собственно? Навальный – политик. Любой политик занимается раскруткой.

С.Белковский― Конечно, нужно было напомнить Владимиру Владимировичу, что для раскрутки некоторых политиков использовались даже войны на Кавказе в конце 90-х, в начале «нулевых» годов этого века. Чего уж там протестные акции?

Конечно, политик и должен себя раскручивать, иначе, как он будет действовать в политике – так, чтобы о нем никто не знал?

А эта риторика – это позднесоветская риторика именно такое одряхлевшего «брежневизма» и даже раннего «горбачевизма» – что «мы будем сотрудничать с конструктивными силами и не будем сотрудничать с неконструктивными».

В.Варфоломеев― Ну, послушайте, даже на меня, человека, который не голосует за Путина, он не произвел впечатление одряхлевшего персонажа, не говоря уже – дряхлого руководителя.

А.Трефилова― Выглядел, кстати, неплохо.

С.Белковский― Физически он, конечно, не одряхлел, хотя вчера это невозможно было наблюдать, поскольку ноги лидера были спрятаны за столом. Но всегда, когда мы видим его ноги на разных выступлениях, будь то Петербургский международный экономический форум или фильм Оливера Стоуна, уже нашумевший, то мы видим, что у него синдром беспокойных ног. У него постоянно мелкая моторика в ногах – это вполне конкретный диагноз, называется синдром Экбома. И часто он является причиной бессонницы. Если мы сопоставим это с постоянными жалобами Владимира Путина на бессонницу и недосып, которые прорываются в публичное пространство – то он Александру Лукашенко пожаловался, то кому-то еще, что не спит, – то здесь с физическим здоровьем, на мой взгляд, не все так идеально. Но не так, как у позднего Леонида Ильича, в конце концов. И Путину всего 64…

А.Трефилова― Еще вся жизнь впереди.

С.Белковский― А Брежнев где-то к 70 стал уже разваливаться на части. Но с точки зрения содержания психонаполнения этой «Прямой линии» она, в общем, вполне брежневская.

В.Варфоломеев― Но ведь не он же отбирал себе вопросы, не он выбирал эти скучные темы и решал, на что отвечать, на что нет. Хотя понятно, что он во время прямых линий сам тоже любит порулить. Что ему предложили организаторы – в тех условиях он и играл.

С.Белковский― Он отбирал не вопросы, а кадры, которые решают все. А эти кадры хорошо знают, какие вопросы удобны и комфортны Владимиру Владимировичу, и она не должны его беспокоить ерундой, конечно.

А.Трефилова― А вот там несколько раз его эрудиция подвела. Это его своя эрудиция подвела? Вот про Лермонтова, например, или это ему так написали?

С.Белковский― Лермонтов же в прошлом году был объявлен его любимым поэтом, я напоминаю. Он сказал, что у него на прикроватной тумбочке лежит томик Лермонтова. Но посчитал, что уже после смерти Лермонтов написал часть своих стихотворений и двинулся на Кавказ, что бессознательно тоже говорит о том, что Владимир Путин готов править вечно, в том числе, в том числе, и после смерти. А почему и нет? Ведь можно заморозить лидера. Лет через 10 будут какие-нибудь технологии, что он может пролежать в замороженном состоянии – потом разморозить… И так эту процедуру повторять несколько раз…

Нет, это его подвела эрудиция собственная, тысяч, в общем, не надо быть академиком, секретарем отделения гуманитарных наук РАН, чтобы знать даты рождения и смерти Лермонтова. Я думаю, что его референты знали.

А.Трефилова― Но раньше он просто сыпал всякими цифрами и называл такие точные всякие значения…

С.Белковский― Да, но это, значит, была импровизация. А так-то он живет на справках. Он прочитал справку, запомнил цифры – после «Прямой линии» он сразу их забыл. То есть не надо думать, что он живет с этими цифрами в голове всю жизнь, иначе бы эта голова у него уже распухла

В.Варфоломеев― Может, просто все дело в том, что он понимает, что никто всерьез не будет проверять те цифры, сведения, и прочие факты, которые он предъявляет аудитории?

С.Белковский: Путин по типу мышления консерватор. Для него всё, что работало вчера, должно работать сегодня и завтра

С.Белковский― Нет, много кто серьезно проверяет. Сразу после «Прямой линии» выходит сразу несколько статей ведущих экономистов о том, сколько раз и где он ошибся. Просто это ему все равно абсолютно.

А.Трефилова― Ну, про Лермонтова сейчас помнят даже школьники: они готовятся к экзаменам, некоторые их сдают. Поэтому здесь экономист не нужен.

С.Белковский― Да. Но там же основная тема была не Лермонтов как таковой, а две идеи. Первая – что Украина не является самостоятельным субъектным государством, потому что это некий набор областей, он дважды сказал: «…которые теперь называются Украиной» (а вообще-то, это Россия по справедливости, в том числе, исторической).

Второе — это абсолютно пошлая гомофобская шутка про «голубые мундиры».

А.Трефилова― А вот, что он имел в виду, кого он имел в виду?

С.Белковский― Ну, он имел в виду растленную Гейропу так называемую, что двигаясь в направлении Европы, Украина падает в объятие гей-сообщества. Поэтому я хотел бы еще раз воспользоваться случаем и напомнить Владимиру Владимировичу, что без креативного потенциала гей-сообщества цифровизация российской экономики невозможна. Поэтому ему придется как-то ему градус гомофобии снизить хотя бы публично.

А.Трефилова― Здесь интересно, что «голубые мундиры» — это не только жандармы, это синие погоны НКВД, например.

С.Белковский― Нет, в данном случае он имел ввиду, понятно что.

А.Трефилова― Еще одна тема – смертная казнь, — к которой он возвращался несколько раз. И даже, когда он говорил про обман – вот этот, казалось бы, безобидный вопрос: «А вас когда-нибудь обманывали?» — он опять про эту смертную казнь заговорил.

С.Белковский― Да, он говорил об этом в контексте Столыпина и «столыпинских галстуков». Он говорил об этом в контексте возможного референдума, который, по его мнению, покажет тотальную поддержку российским обществом смертной казни. Тем самым он хотел понять, что он и правительство – правительство в широком смысле этого слова – «единственный европеец» в России, потому что народ хочет смертной казни, а он последний редут на пути ее восстановления в нашей стране. Поэтому цените «великодушного игемона», его милосердие.

В.Варфоломеев― А это единственный вопрос, когда правитель более прогрессивный, более просвещенный, чем толпа – в современной России?

С.Белковский― Нет. Конечно, нет. Ясно, что если бы Владимир Путин хотел закрутить гайки еще на порядок сильнее, он нашел бы широкую общественную поддержку. Другое дело, что лидер не может жить на социологических опросах и ориентироваться на толпу. Историю всегда движет вперед активное творческое меньшинство. И в этом смысле приоритеты определяет лидер, а толпа их усваивает методом Мизеса так называемого по Арнольду Тойнби.

Я несколько раз этот пример приводил, но приведу его еще раз. Если бы Путин вдруг неожиданно стал агитировать за легализацию гей-браков, сначала 20, потом 40, а там и 60 процентов россиян поддержали бы эту идею с течением времени. Поэтому ты не должен ссылаться, что толпа дикая и дремучая. Ты должен формулировать свои приоритеты и им следовать.

В.Варфоломеев― Путин – человек образованный, хорошо знающий отечественную историю как минимум. Как вы думаете, ему приятно ощущать себя частью пресловутого большинства, о котором мы говорим? Тем более, мне кажется, он хорошо понимает, кто составляет это самое большинство. Может быть, он видит все это по-другому, что он тоже в некотором смысле представитель меньшинства, но другого, не того, которое мы обычно имеем в виду, а вот, скажем, пресловутое новое дворянство – те люди, которые при нем возвысились, благодаря ему, те персоны, которые его окружают? И вот они в некотором смысле тоже меньшинство по отношению к широким народным массам.

С.Белковский― Нет, я так не думаю. Просто доминирующая идея Путина, превалирующая его идея – это стабильность и контроль. Он делает все, чтобы поддерживать в стране стабильность, в том числе, путем ее деградации, поскольку, как правильно сказал Ортега-и-Гассет в своей работе «Бесхребетная Испания», нация или реализует какую-то общую программу будущего или деградирует. Мы выбрали второй путь, но ради стабильности.

И для него важен тотальный контроль над всеми важными точками национального пространства. Нет, конечно, он не должен контролировать строительство дорог в Еврейской АО. Это не царское дело. Но контролировать силовые структуры, контролировать основные точки формирования прибыли федерального бюджета и квазибюджетных структур он должен. Не случайно более 30 миллиардов долларов кэшем лежат на счетах «Роснефтегаза» и более 20 на счетах «Сургутнефтегаза», поскольку это средства контролирует лично он, и он ни перед кем не должен за них отчитываться: ни перед Минфином, ни перед Государственной думой, ни перед Счетной палатой.

В.Варфоломеев― По-моему, вчера Оливер Стоун все опроверг – что у него нет никаких счетов, никаких активов…

С.Белковский― А я не утверждаю, что это его деньги. Это деньги, которые о контролирует, потому что «Роснефтегаз» принадлежит государству, «Сургутнефтегаз» — непонятному составу акционеров, но, тем не менее, эта та ситуация, когда эти гигантские средства – более 50 миллиардов долларов –вообще выведены из поля какого бы то ни было легального и публичного контроля.

И он вчера снова вспоминал историю про маленькие самолеты («Ах мало мне другой заботы, обременяющей чело, — мне маленькие самолеты все сняться, не пойму с чего», — как сказала Белла Ахатовна Ахмадулина), которую профинансировал на 5 миллиардов рублей «Роснефтегаз». Он и на пресс-конференции в конце прошлого года говорил: «Почему «Роснефтегаз» не перечисляет деньги в бюджет? А вот потому что он важные программы реализует». Типа из бюджета их не профинансируешь. Почему не профинансируешь? Ответа нет.

Вот малая авиация для того, чтобы из Ростова в Краснодар можно было лететь не через Москву. Ну, просто там 5 миллиардов рублей, а там лежит 30 миллиардов долларов… Ну, ладно…

С.Белковский: Табуируются только сакральные объекты. Навальный – сакрален, иначе его имя не было бы табуировано

В.Варфоломеев― Так вот все-таки про новое дворянство…

С.Белковский― Да, он не представитель нового дворянства, потому что он стоит выше всех этих людей. Он, на мой взгляд, не отождествляет себя с ними по системе интересов. Он небожитель. У него нет классового сознания.

И я считаю, что на бессознательном уровне он приветствует санкции еще и потом, что он дает возможность своему кругу олигархов, сформировавшихся благодаря ему или уцелевших благодаря ему, кругу крупных чиновников, тоже весьма обогатившихся до него и при нем, почувствовать себя в его шкуре – шкуре человека, который тоже публично недавно жаловался, что он часто бывает за границей, но как будто и не бывает, потому что приезжает на встречу с зарубежными лидерами, проводит встречу – и улетает. А вот зайти в Лувр или прогуляться по пляжу он не может. А они-то могут: «Вот пусть они теперь почувствуют, каково было мне, вот что такое раб на галерах на самом деле. Вы думали, что это метафора – это не метафора».

Поэтому он всегда достаточно тепло говорит о санкциях. Он, конечно, мотивирует это другим – тем, что санкции заставили нас взяться за ум, что у нас наступил расцвет сельского хозяйства: мы стали крупнейшими экспортерами пшеницы, полностью обеспечиваем себя мясом и скоро уже начнем экспортировать мясо в Китай. Подъем нечеловеческий! Но санкции хороши тем, что он приравнял по количеству проблем многих своих друзей к самому себе.

Нет, он царь. Царь не может выражать интересы какого-то одного класса. Он надклассовое существо.

А.Трефилова― А вот про преемника. Он сказал, что выбирать его может только народ. А вообще, есть у него какие-то подходящие кандидатуры, как вы думаете?

С.Белковский― Об этом надо спрашивать у него. Пока звучали разные кандидатуры, в первую очередь все тот же преемник – Дмитрий Анатольевич Медведев, его политический сын; и Алексей Геннадиевич Дюмин, губернатор Тульский области, который, как мы помним, спас Владимира Путина от медведя. Знаете эту историю, нет?

А.Трефилова― Не помню.

С.Белковский― У Алексея Дюмина два подвига основных. Первый – это аннексия Крыма, которой он непосредственно руководил как командующий силами специальных операций Минобороны РФ. А еще перед этим, за несколько лет до того они остановились во время поездки Путина где-то на Дальнем Востоке в резиденции, и в резиденцию зашел медведь. Как он туда зашел…

А.Трефилова― В смысле живой медведь? Мишка…

С.Белковский― Да, настоящий. Мишка такой большой, довольно крупный бурый медведь. Как он туда зашел, — хотя эта резиденция должна охраняться по периметру, и снайперы должны были этого медведя ликвидировать при попытке несанкционированного проникновения на объект, — неизвестно.

Но по версии Алексея Дюмина медведь пришел непосредственно в дом, где находились два человека: на втором этаже спал Владимир Путин, на первом бодрствовал Алексей Дюмин. И значит, Алексей Дюмин остался один на один с медведем и хотел его застрелить из пистолета. Но в этот момент он вспомнил, что Владимир Владимирович любит животных и когда проснется, он не одобрит убиение медведя. И он как-то уговорил медведя.

А.Трефилова― Фильм «Обыкновенное чудо», мне кажется.

С.Белковский― Нет, вообще, сказки Шварца очень хорошо описывают сегодняшнюю российскую политическую реальность. Я даже думал сделать какую-то комбинированную пьесу по двум произведениям Евгения Шварца, которые описывали бы нынешнюю модель власти «Голый дракон». Вот этот «голый дракон», по-моему, это российская власть par excellence.

В.Варфоломеев― Кстати, про Дюмина. Его очень активно пиарили центральные телеканалы в эти выходные, показывая его по поводу праздника в Ясной Поляне.

С.Белковский― Ну, правильно, потому что Алексей Дюмин должен избавляться от имиджа охранника.

В.Варфоломеев― Не каждый губернатор удостаивается такого внимания федеральных СМИ.

С.Белковский― Да. Если Алексей Геннадиевич отрастит немножечко бороды, даже может начаться какая-то мифология, что он прямой потомок Льва Толстого.

А.Трефилова― Почему Владимир Владимирович так ничего и не сказал про новый срок свой?

С.Белковский― Рано.

А.Трефилова― А что он ждет?

С.Белковский― Слушайте, зачем же почти за год об этом говорить? Это не комильфо. Кроме того сам Владимир Путин еще много лет сказал, что как только объявляешь выборы, все сразу перестают работать. В 2011 году он объявил в сентябре, и то это было рано. Преемника в 2007 году он называл в декабре. В сентябре — потому что уже невозможно было тянуть резину с вопросом — он или Медведев?

А сейчас практически ясно, что он, если только здоровье позволит. То куда торопиться-то?

В.Варфоломеев― Некоторые считают, что элиты в растерянности и хотели бы получить четкий сигнал.

С.Белковский― Мне кажется, что элиты уже не могут пребывать в растерянности от Владимира Владимировича Путина, поскольку за 17 с половиной лет изучили его настолько хорошо, что в своей непредсказуемости он все равно предсказуем.

А.Трефилова― Но, тем не менее, зачем тогда этот вопрос про «Прямую линию»? В конце его спросили, последняя ли это линия? Он сказал: «Да нет, вот если будет, то уж точно прямая…».

С.Белковский― Ну как? Выбирает же народ. Вдруг Путин пойдет на выборы и проиграет Зюганову. Вы что, хотите сказать, что у нас нет демократии.

В.Варфоломеев― Тем более, если я ничего не путаю, господин Путин проводил прямые линии, когда не был президентом, а работал премьер-министром.

С.Белковский― Ну, это персональный жанр. Он это и подчеркивает, что если будет новый президента в 20187 году, то у него будет свой…

В.Варфоломеев― У Медведева подобного формата не было.

С.Белковский― Дмитрий Анатольевич общался с руководством федеральных телеканалом, и туда еще каким-то образом влез телеканал «Дождь» на счастье. Федеральные телеканалы плюс «Дождь». Потому что Дмитрий Анатольевич любил общаться с начальниками, прекрасно понимая, что начальники ему неудобных вопросов особенно задавать не будут. Ему только канал «Дождь» задавал неудобные вопросы как раз и то, всегда структура этого вопроса была такая, что вот которые совсем его травмируют – задавать не надо.

С.Белковский: Путин делает все, чтобы поддерживать в стране стабильность, в том числе, путем ее деградации

В.Варфоломеев― А почему от некоторых вопросов он уходил достаточно явственно? Ну, например, когда Сергей Безруков интересовался делом «Гоголь-центра» и Кирилла Серебренникова.

С.Белковский― От этого вопроса я могу объяснить, почему он ушел достаточно явственно. Потому что сам он с точки зрения своих стилистических приоритетов, конечно, сторонник Алексея Учителя и фильма «Матильда». Ему гораздо приятней проводить время в обществе Учителя, а не Натальи Поклонской. О значительная часть избирателей Владимира Путина склоняется к эстетике Поклонской и ее приоритетам, поэтому он не может плюнуть в избирателя и сказать: «Знаете, я за Учителя, против Поклонской». Обратного он сказать тоже не может, поскольку это неправда. Вот поэтому он между Сциллой и Харибдой и прошел.

А.Трефилова― А зачем тогда позволили этот вопрос вообще задать, если все срежиссировано? Зачем ставить президента в такое неудобное положение?

С.Белковский― А ничего неудобного нет. Он сказал, что есть полемика, есть различные точки зрения, все нормально, никто фильм «Матильда» не запрещает; он прекрасно относиться к Алексею Учителю, смотрел его картины – он интеллигентные человек.

А.Трефилова― То есть, возвращаясь к началу, психотерапевтический…

С.Белковский― Дух питерской интеллигенции витал над этим.

А.Трефилова― Теперь о фильме Оливера Стоуна еще, раз уж мы сегодня посвятили Владимиру Владимировичу большую часть. Мне, например, обидно, что он рассказывает это какому-то заграничному режиссеру про богатства, про личную жизнь, а вот нам не рассказывает ничего.

С.Белковский― Это следствие нашей общей русской провинциальности. Для нас же иностранец – начальник. Когда стали вводит статус иностранного агента, я пытался всех убедить, что это очень почетный статус. Вообще, самым известным иностранным агентом в русской истории был профессор Воланд. Но не все поняли этот юмор.

Поэтому, конечно, иностранцу можно рассказать больше, чем своему.

И обратим внимание, что многие русские люди берут псевдонимы иностранные и тогда несколько расцветают. Вот в начале 90-х годов у меня был приятель, у которого было два имени – русское и американское, — и он проводил эксперимент: звонил во офисы разных компаний (тогда еще, в эпоху дикого капитализма) и представлялся то русским именем, то американским. И когда он представлялся американским именем, доверия к нему было гораздо больше.

Но, кроме того, это не просто какой-то американец – это великий Оливер Стоун, лауреат множества «Оскаров». И здесь провинциальность в квадрате по отношению к тому, что настоящая звезда снимает Владимира Путина, а не какой-то там журналист, будь то Фарид Закария при всем к нему уважении или Мегин Келли. Это режиссер, фильмами которого Владимир Путин мог восхищаться еще в юности, и никто не скажет, что это что-то низкопробное. Поэтому, конечно, Оливер — first, а русский народ – second.

А.Трефилова― Но какие-то остатки остались. И на «Прямой линии» вчера вот выяснилось, что, оказывается, еще внуки есть.

С.Белковский― Те же самые внуки из Оливера Стоуна перекочевали на «Прямую линию».

А.Трефилова― Нет, там были маленькие внуки, а это какие-то внуки еще из детского сада.

С.Белковский― Нет, один внук – в детском саду, а второй только что родился. Та же самая версия, что была изложена Оливеру Стоуну. Мне кажется, противоречий нет.

В.Варфоломеев― Знаете, вот про отношение к иностранцам… Мне вспомнилось… ну, понятно, что это художественное произведение, я имею в виду «Слепящую тьму» Кестлера. Там описывается сюжет, когда Сталин дает указание своим ученым составить научную работу про кризис в Америке. Они работают, притом, что Америка на подъеме была. А потом к Первому приезжают американские журналисты, и он им прямо говорит: «Поздравляю вас с тем, что ваша экономика на подъеме». И руководитель нашей научной группы был вынужден, по-моему, застрелиться там. Такое же отношение демонстрируется.

Когда напрямую Путину задают вопросы здесь, в стране наши люди простые и наши журналисты, ответ один: «Я про это не говорю в целях безопасности». Приезжает большой оскароносный американец – и ему все выкладывают на тарелочке.

С.Белковский― Да, потому что иностранец – начальник, а русский человек – это так… что-то под ногами затесалось.

А.Трефилова― Станислав Белковский. Это программа «Персонально ваш». Мы вернемся сразу после новостей и продолжим.

НОВОСТИ

А.Трефилова― Персонально ваш сегодня и наш Станислав Белковский. Меня зовут Анна Трефилова. Здесь – Владимир Варфоломеев. Продолжаем.

О реновации несколько слов сказал Владимир Владимирович тоже не очень внятно. «Гладко было на бумаге, но забыли про овраги». Станислав, вот закончилось голосование по реновации. Вот какие-то политические выводы можно из всего этого сделать, из всей этой истории?

С.Белковский― Из всей этой истории можно сделать вывод, что право собственности по-прежнему в России остается «пустой бумажкой», как о том говорил Сергей Семенович Собянин после «ночи длинных ковшей» — снова палаток. То есть, если власть захочет отобрать у тебя недвижимость, она легко придумает, как это сделать. И никакое уважение отсутствующих прав собственности не остановит.

А.Трефилова― А попытки возмутиться, эти все митинги, получается, вообще, ерунда, никто на это не смотрит. И вообще, никто ни на что не смотрит: «Мы решили – мы сделали».

С.Белковский: Участие в несанкционированной акции помимо опасности несет в себе большой потенциал для роста самооценки

С.Белковский― Во-первых, митинги немногочисленны. Во-вторых, их организаторы тоже ведут себя неоднозначно. Например, я предлагал себя в качестве соучастника и соорганизатора одного из митингов и выступающего, приводят аргументы, что все-таки я коренной москвич, и я не очень известный человек, но все-таки более известный, чем все организаторы месте взятые. Нет, мне было отказано. Мне очень ясно дали понять, что это всё делается, чтобы раскрутить, как говорит Владимир Владимирович Путин, именно организаторов в политической сфере. А люди, которые отвлекали бы внимание от их титанических персон, никому не нужны.

В.Варфоломеев― То есть большого протеста не будет. И волна людей, недовольных тем, что пытаются отобрать их собственность, не поднимется и не сметет тех, кто все это задумал.

С.Белковский― Пока нет. Мы не видим признаков того. Я думаю, что нарастание протеста будет происходить, как всегда в России, когда уже поймут, что обманули. То есть задним числом русский человек крепок всегда.

А во-вторых, когда люди, чьи дома не попали под реновацию, осознают, что они тоже жертвы этого процесса.

Потому что если очень хороший дом, никак не относящийся к типовым проектам 57-го – 68-го годов стоит себе и стоит, а вокруг него есть некоторое количество пятиэтажек, которые снесут (или необязательно пятиэтажек, на пятиэтажках свет клином не сошелся в соответствии с современной реновационной доктриной), и будут строить 20-этажные громады, — то качество жизни, среда обитания в этом районе кардинально изменится. Пострадают все, а не только жители сносимых домов. Вот тогда какой-то прыжок протестов может быть, но будет уже поздно.

В.Варфоломеев― И это уже будет растянуто во времени, потому что программа реновации, она ведь на годы у нас. И с одним домом будут проблемы в 17-м году, с тремя другими домами – в 18-м. И эти люди никогда е объединяться и никогда не смогут объединить свои действия.

С.Белковский― Да. Это так же, как с ситуациями с дальнобойщиками. Они давно протестуют против системы «Платон», на а «Платон» все время слушает, да есть.

А.Трефилова― То есть вы, действительно, считаете, что если бы у этих митингов были другие лица, например, в том числе и вы, то…

С.Белковский― Ну, почему Навального Алексея Анатольевича, например, не пустили выступать на этом митинге? Ладно я, но Алексей Анатольевич Навальный большая звезда, и, наверное, его участие как-то могло простимулировать и явку на это мероприятие и общественной интерес к нему. Тоже не пустили. То есть опять же люди решают свои мелкие проблемы вместо того, чтобы консолидироваться вокруг проблем общих и реальных.

А.Трефилова― Подождите. То есть к Навальному, вы полагаете, в мэрии бы прислушались?

С.Белковский― Не в мэрии бы прислушались. Прислушались бы люди, которые потенциально могут выйти на протестные акции. И количество участников таких акций существенно бы возросло.

А.Трефилова― Кстати, о количестве участников. Последствия 12 июня до сих пор мы видим и расхлебываем. Например, в истории противостояния этих реконструкторов, которые были на Тверской, и условных «навальнистов» вы на чьей стороне.

С.Белковский― «Навальнистов», конечно. Я, во-первых, не считаю, что было какое-то противостояние. Мне кажется, что несчастные реконструкторы были активные субъектами этого противостояния.

А.Трефилова― Ну, они пострадали. У них там поломаны их реконструкторские штуки и, вообще, они не рассчитывали на такой праздник.

С.Белковский― Да, но мне не кажется, что они в озверевшем ключе отнеслись а «навальнистам». К тому же, понимаете, участие в несанкционированной акции помимо опасности несет в себе и большой потенциал для роста самооценки, для гордости, для повышения собственного авторитета в референтной группе. Особенно это актуально для молодежи, для старших школьников и студентов, людей, естественно, как правило, закомплексованных, с большим комплексом неполноценности в силу возраста и отсутствия должного жизненного опыта.

Поэтому не надо думать, что если человек идет на несанкционированную акцию, то он боится там получить 10 суток или быть побитым. Он хочет зачастую получить 10 суток и быть побитым, потому что когда он будет побит или выйдет из спецприемника, он станет героем в своей среде. А стать героем в своей среде, в общем, чем раньше, тем лучше.

В.Варфоломеев― А как же чувство самосохранения? Я полагаю, что значительная часть тех, кто 12-го выходили на Тверскую улицу, сегодня довольно четко представляют, в какой стране и при каком режиме они живут. Они прекрасно осознают, что если они попадутся под руку омоновцев, то у них будут не только синяки на теле – у них будет несколько дней, проведенных в ОВД и изоляторе, и далее могут последовать административные разного рода вывода.

Вот сегодня поступили две истории. В одном регионе уволили преподавателя из учебного заведения. Он не был задержан. Там протокол на него чуть ли не самой школе составляли. Мальчика не перевели в очередной класс за то, что он был 12-го на улице.

Все люди примерно себе представляют, что их может ждать. И почему они не беспокоятся о себе?

С.Белковский: Надо не возмущаться действиями Соловьева, а относиться к ним снисходительно и покровительственно

С.Белковский― Они беспокоятся о себе. Но просто те люди, у которых чувство самосохранения превалирует над стремлением поправить свой гормональный фон и самооценку, не выходят на такие акции, а те, у которых наоборот – вы ходят. И вторых всегда достаточно много в любом обществе. Как известно, «есть упоение в бою, и бездны мрачной на краю, и в разъяренном океане… и в дуновении чумы».

В.Варфоломеев― Вот неделю назад на вашем месте сидел Вячеслав Мальцев. Но он профессиональный политик, он профессиональный оппозиционер, скажем. И мы ему задали этот вопрос: «Почему вы этим занимаетесь, когда мы видели, как от этого страдает лично ваша семья». И он объяснил, почему он так себя ведет. А на Тверскую-то выходили совершенно обычные люди, для которых занятие политикой не есть их профессия и, возможно, даже не есть их досуг. Это некое разовое мероприятие.

С.Белковский― Недавно было 30-летие полета Матиаса Руста. Я сейчас покажу, что это имеет отношение к делу – я не отвлекся от темы. Это я помню еще тогда, в 1987-м году и в последствии очень долго обсуждали, какова была мотивация Матиаса Руста. Например, была версия, что он заключил с кем-то пари на крупную сумму или просто хотел понравиться своей девушке, произвести на нее должное впечатление, при том, что она не слишком принимала его ухаживания.

Сам Матиас Руст заявлял и заявляет, что он совершал мирную акцию для углубления сотрудничества между Западом и Востоком. Любая из тих версий имеет право на существование.

Точно так же любая из подобных версий имеет право в качестве ответа на вопрос, почему простые люди, в том числе молодые, выходят на акции протеста. Да, чтобы произвести впечатление на девушку. Может быть, чтобы выиграть у кого-то пари. И наконец, чтобы доказать самому себе, что ты можешь, что ты не боишься. Это для обычного человека вполне нормальная мотивация участия. И она никак не связана с профессиональной политикой.

К тому же сейчас власть находится в зоне предполитического, дополитического неприятия. Сначала возникает эстетическое неприятие, когда просто ты не можешь видеть эту картинку, например, «Прямую линию» с президентом; потом – этическую, когда становится понятно, что тебя постоянно обманывают, и от этого становится как-то противно; а потом уже это начинает кристаллизоваться как некий политический протест.

Но вот этот этико-эстетический протест, он ничего не менее важен, чем политический как таковой. Очень часто смена режимов происходит именно в предполитической плоскости, во внеполитической, когда люди объединяются просто против чего-то невыносимого художественно и морально.

В.Варфоломеев― Если причины, которые выводят людей на улицы, таковы, как вы их описываете, и они разнообразны и многогранны, то что тогда власть может им противопоставить кроме ОМОНа и Росгвардии?

С.Белковский― Нынешняя власть – ничего. Собственно, двуглавый орел: у нас одна голова отвечает за ОМОН и Росгвардию, другая – за пропаганду. Вот сказки на федеральных каналах, как оппозиционеры бросают их в горнило страданий и мучений – и, конечно, дубинка спецназовца.

А.Трефилова― Стоит ли желание произвести впечатление на девушку тех результатов, которые мы сейчас видимо по этим делам?

С.Белковский― Зачастую да, конечно. Пусть тебя отчислили из вуза, но ты герой. И лучше уйти с гордо поднятой головой из вуза, чем прозябать.

В.Варфоломеев― Вот мальчика, которого сегодня – школьник, поэтому я его называю мальчиком – отправили под домашний арест (и это он еще легко отделался) за то, что брызнул из баллончика в лицо полицейскому – его в этом обвиняют. Мне кажется, что он сейчас не очень-то рад тому, что оказался в этой ситуации. Как и питерский школьник, упавший на полицейского –а у того сломался зуб – и теперь мальчику грозит уголовное преследование.

С.Белковский― Знаете, это, во-первых, надо спросить у этих мальчиков, а не у меня. Все мальчики разные так же, как и девочки…

А.Трефилова― Ну, у них есть еще родители примерно нашего возраста.

С.Белковский― И у каждого свои мотивы. А бунт против родителей, кстати, в этом возрасте – это важнейший мотив совершать какие-то поступки в общественной плоскости. Если родители запрещают, значит, надо обязательно сделать – если родители недовольны.

Принцип: главное – избежать обыденности жизни. А русский человек вообще не выносит бремени обыденной жизни. И выход за пределы обыденности нашего существования – это важная цель быстро растущего молодого организма, быстро растущего на российской почве. Поэтому я не уверен, что мальчики сильно расстроены. Я не знаю, это надо спросить у них, но отнюдь не уверен.

В.Варфоломеев― А вот объясните мне тогда, пожалуйста, Станислав, почему в 30-х – 50-х годах у нас не было таких мальчиков, которые презрев страх, могли выходить на улицы под сталинские дубинки?

С.Белковский― Такие мальчики были, они даже НРЗБ против Иосифа Виссарионовича Сталина. Просто система была построена так, что у них не было ни малейших шансов. Собственно, мы не утверждаем, что и сейчас у них есть шансы. Но из Кремля это видится как 5 тысяч отморозков, которые пытались смутить спокойствие 2, 5 миллионов москвичей, вышедших на улицы совершенно мирно и провластно. Даже если это не 5, а 15, то все равно это не много.

Но это никак не отменяет системы мотивации мальчиков и девочек и даже взрослых людей, выходящих на эти акции. Понимаете, ведь кроме того человек привыкает к определенному гормональному фону, от которого он не может отказаться. То есть от уровня адреналина в крови тоже наркотическая зависимость. Если жизнь твоя внезапно скучнеет, тебе нужны какие-то новые источники адреналина. Почему люди занимаются какими-то экстремальными видами спорта – прыгают с парашютом с большим риском для жизни, отправляются куда-то в савану с дикими зверями, где их могут пожить тигры…

А.Трефилова― Мне все-таки кажется, Станислав, есть разница между прыганьем с парашютом и 15 суток. Это, знаете, разные вещи.

С.Белковский― Если переломать позвоночник в процессе прыжка с парашютом, а это часто бывает с неопытными прыгунами, то да, разница есть, только не в пользу 15 суток административного ареста.

Понимаете, это все психологические мотивации. Их надо рассматривать именно так. Не надо думать так, что мальчик листает программу Владимира Путина или Алексея Навального перед выходом на митинг и думает: «А вот не поддержать ли мне одного или другого?» Нет, он поддерживает себя, поддерживает свою самооценку и определенный гормональный фон своего собственного организма.

В.Варфоломеев― Многие из тех, кто вышел 12-го на Тверскую улицу в Москве и в более чем в 100 других российских городах, сейчас серьезно обижена на известного телерадиоведущего господина Соловьева, который в своей передаче использовал откровенные оскорбления в адрес этих людей. Какими только словами он их не называл. Теперь они записывают как бы свои видео…

С.Белковский: Светское влияние Русской православной церкви далеко не так велико, как РПЦ МП это хочет представить

С.Белковский― «Дети воров, коррупционеров и олигархов».

В.Варфоломеев― Да, мрази, дерьмо – и все тому подобное. Вот они сейчас записывают свои видеопослания. Кто-то собирает подписи в интернете для того, чтобы привлечь за оскорбления его по экстремистской статье Уголовного кодекса. Надо на подобное реагировать или идти дальше?

С.Белковский― Нет, я считаю, что на подобное реагировать не надо, поскольку для всякого тщеславного человека, каким, без сомнения, является Владимир Рудольфович Соловьев, всякое привлечение внимания к его действиям – не важно, негативным или позитивным – для него благо, оно кормит его тщеславие. К тому же, конечно, я против преследования Соловьева по 282-й статье, за что собирают подписи, потому что я противник самой 282-й статьи, и не нужно оперировать тем инструментом, который ты не одобряешь сам.

Что касается еще Владимира Рудольфовича, то его самой большой травмой, на мой взгляд, остается «Эхо Москвы». Потому что 10 лет назад он хотел стать главным редактором «Эхо Москвы». Ему это обещали в администрации президента – и не склалось…

А.Трефилова― У меня сейчас ощущение как привет от Оливер Стоуна: сидишь и узнаешь новости.

С.Белковский― Да, и с тех пор у него стала нарастать такая священная ненависть сакральная ко всем нашим кругам, скажем так.

В.Варфоломеев― Мне кажется, что те люди, которые сейчас публично возмущаются и думают, что бы такое сделать с Соловьевым, они должны помнить о том, что подобного рода персоны, они же неприкасаемы. Сколько вы заявлений ни напишите, его к ответственности никто привлекать не станет.

С.Белковский― Нет, пока существует нынешний режим и пока Владимир Соловьев серьезно не проштрафился, ничего не будет. Зачем культивировать вредную и противную 282-ю статью всуе?

А.Трефилова― Я понимаю, но это же не просто Соловьев что-то где-то на кухне сказал. Это ведущий государственного канала.

С.Белковский― Ну, а что он говорит каждый день? Вы просто его не смотрите.

А.Трефилова― Обозвал этими самыми словами примерно – сколько, Володя, мы с тобой считали – 3 миллиона если по стране, жителей России, если прикинуть. Сказал, что 3 миллиона жителей России – быдло. Как-то на это должен кто-то среагировать или нет?

С.Белковский― Во-первых, я говорю, самое больше наказание для подобной тщеславной и публичной фигуры – это игнорирование. Естественно, ему наше игнорирование тоже пофиг, поскольку он ощущает свою связь с многомиллионной аудиторией…

А.Трефилова― То есть его кто должен проигнорировать тогда, чтобы он обиделся?

С.Белковский― Чем больше людей, тем лучше. Надо не возмущаться действиями Соловьева, а относиться к ним снисходительно и покровительственно. Похлопать его по плечу и сказать: «Если человек хотел испортить себе карму, он решил эту задачу в полном объеме… И потом начнутся какие-нибудь страшные болезни…».

А.Трефилова― А кто его должен похлопать? На нам с тобой ему наплевать. Его Владимир Владимирович должен похлопать?

С.Белковский― Нет. Как говорил Борис Абрамович Березовский – великий вождь и учитель русского народ – эффективность любой информационной силы тогда эффективно, когда она задевает объект этого усилия, неважно, что об этом подумают миллионы других людей. Мне кажется, что Владимир Соловьев боится испортить карму, и ему надо об этом постоянно напоминать. А действующей власти и протестующих он не боится. Об этом напоминать ему бессмысленно.

В.Варфоломеев― Теперь от подростков совсем к детям и к совершенно дикой истории, которая случилась в Подмосковье, где, как выяснилось, 6-летний ребенок погиб под колесами машины. Начали проводить расследование.

С.Белковский― Ребенок был пьян.

В.Варфоломеев― И экспертиза показала, что 6-летний мальчик выпил перед тем, как бросится под машину бутылку водки. Вот о чем подобные истории говорят, если иметь в виду наше отношение и наше восприятие силовых структур. Ведь это не родители, не сама виновница ДТП написала эту экспертизу и внесла ее в материалы уголовного дела, правда ведь? Это ведь наши люди в погонах. И что нам сейчас делать?

С.Белковский― Эксгумация мальчика, насколько я знаю, будет проведена повторная экспертиза. Знаете, у меня здесь нет однозначного ответа.

В.Варфоломеев― А мне казалось, это ясно…

С.Белковский― В России, в российской глубинке происходят чудовищные истории. То есть мальчик, выпивший бутылку водки, не является исключением, особенно в определенных неблагополучных семьях, которых миллионы в России. Поэтому я бы подождал повторной экспертизы. Не потому что я выгораживаю наших правоохранителей, цена которым всем известна.

А.Трефилова― Ну, подождите, вы, действительно, считаете, что мальчик может выпить бутылку водки?

С.Белковский― Да.

А.Трефилова― Не всяких здоровый дядя может.

В.Варфоломеев― В балабановской России возможно всё.

С.Белковский― Да, совершенно верно. Вы сами ответили на свой вопрос. Конечно. И эта Россия существует. Она реальность. Она кажется нереально нам, потому что мы с этим не сталкивались, но это не значит, что этой России нет, и она весьма многочисленна.

А.Трефилова― Слабо себе это представляю.

С.Белковский― Но, с другой стороны, конечно, наши правоохранители тоже готовы сделать любую справку. Я сам, например, знаю много историй, как гаишники оттаскивали с «зебр», с переходов, чтобы показать, что человек шел не по переходу, хотя он шел по переходу, когда его сбила машина и так далее.

А.Трефилова― А вы сейчас, по-человечески, вы, Станислав Белковский, во что больше верите, что 6-летний мальчик выпил бутылку водки или что правоохранители там чего-то?..

С.Белковский― Это из анекдота по блондинку и динозавра, помните? Какая вероятность встречи на улицах Москвы динозавра? — 50% — Почему? — Или встретишь или не встретишь. Вот я — примерно 50 на 50, потому что я не разбирался глубоко в этом деле. Но вероятность фальсификации силовиками экспертизы и то, что мальчик мог выпить, допустим, бутылку… энное количество водки, я верю с равной степени пока не изучу этот вопрос более глубоко.

В.Варфоломеев― Раз вы затронули вопросы веры, тогда о Русской православной церкви.

С.Белковский― Кстати, хочу заметить, что ни одного священника, священнослужителя на «Прямой линии» с Путиным не было, что весьма показательно.

В.Варфоломеев― Сегодня патриарх выразил обеспокоенность ростом негативного отношения к церкви у молодого поколения россиян. И он считает это следствием массированной антицерковной информационной кампании в интернете. По его словам да, есть какие-то ошибки со стороны духовенства, оплошности, проявление недостойно жизни, но сейчас это все раздувается. Прав патриарх?

С.Белковский― Безусловно, это раздувается самой Русской православной церковью Московского патриархата, которая окончательно превратилась при патриархе Кирилле из некого претендента на роль духовного водителя нации (водителя не в смысле шофера – предводителя) в полугосударственную структуру, корпорацию по обеспечению спасения душ в обмен на некие материальные блага. И все это демонстративное потребительское поведение священнослужителей, особенно высокопоставленных, епископата – все эти бронированные мерседесы, дворцы; полное пренебрежение к реальным нуждам верующих; наконец участие в очень сомнительных политических проектов и в гонении на художников, на творческие среды – всё это, естественно, подрывает репутацию РПЦ и приближает тот час, когда она будет ликвидирована и заменена конфедерацией независимых приходов.

Все-таки не будем забывать, что РПЦ МП – это сталинская церковь, она основана Иосифом Сталиным в сентябре 1943 года. И эта родовая травма оказалась неисцелимой, хотя на рубеже 80-х, 90-х годов прошлого века могло оказаться иначе.

А.Трефилова― А вот вы обратили внимание – вернемся к линии президентской, – что не было священников. Это о чем говорит?

С.Белковский― Это говорит о том, что светское влияние Русской православной церкви далеко не так велико, как РПЦ МП это хочет представить.

А.Трефилова― Станислав Белковский у нас в гостях. Это программа «Персонально ваш». Спасибо вам большое!

С.Белковский― Спасибо вам, до новых встреч!



Источник: Станислав Белковский — Персонально ваш — Эхо Москвы, 16.06.2017


Поддержать проект