Е.Шульман:

-Если ты чего-то имитируешь, то ты именно этим и становишься. Ты не можешь это до конца уничтожить

-Мы не можем согласиться взять 5 рублей, которых у нас до этого не было, если другой возьмет 95

-ОТ ОБЩЕГО НЕФТЯНОГО ПИРОГА САМУЮ БОЛЬШУЮ ДОЛЮ ИМЕЮТ СИЛОВИКИ, АРМИЯ И ВПК

М.Наки― Добрый вечер! 21 час, почти 5 минут. Это значит, программа «Статус». В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Екатерина Шульман, конечно, тоже в студии. Добрый вечер, Екатерина!

Е.Шульман― Здравствуйте!

М.Наки― Вы, как всегда, уважаемые радиослушатели, и ютубосмотрители, и сетевизоросмотрители, можете влиять на наш эфир — писать нам СМС-сообщения по телефону: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и писать в чат на YouTube, где идет наша трансляция, а также можете смотреть нас в Сетевизоре.

И перед тем, как мы приступим к нашей первой рубрике, Екатерина, что-то вы хотели сказать.

Е.Шульман― Здравствуйте! Хочу поприветствовать наших слушателей, смотрящих нас где бы то ни было. Напоминаем, что у нас тут глубоко просветительская программа, посвященная глубинным процессам, определяющим наше бытие. И одно из свойств ее просветительской функции состоит в том, что она обращается к предыдущим выпускам, которые не должны просто так исчезать из глубин нашего сознания, а должны как-то проникать туда.

Помнит ли мой дорогой соведущий, чем была посвящена первая часть предыдущего нашего «Статуса»? О каком событии у нас шла речь?

Е.Шульман: Если ты чего-то имитируешь, то ты именно этим и становишься. Ты не можешь это до конца уничтожить

М.Наки― Мы говорили о Каталонии и о референдуме, который там прошел.

Е.Шульман― Вот опять не получилось мне сказать фразу про что, «не забыл ли он голову» – нет не забыл! Действительно, мы говорили о каталонском референдуме, об испанском федерализме, о том, как работает или не работает прямая демократия; и как понятие государственного суверенитета подвергается эрозии на двух уровнях – на уровне межгосударственных образований и союзов и на уровне некого самоуправления и региональных автономий.

После этого выпуска приходили нам вопросы от внимательных дорогих слушателей и зрителей, которые спрашивали: «А зачем же вы назвали Испанию федерацией, когда она на самом деле является унитарным государством?» Вопрос очень интересный. Что вообще бывает в смысле форм государственного устройства, какой ассортимент?

Бывают унитарные государства единые, в которых центральная власть обладает всей полнотой этой власти и не существует региональных автономий.

 Бывают федерации, к которым, например, по нашей Конституции относится Российская Федерация, в которой часть государственных полномочий опускаются на уровень регионов.

И есть конфедерации, то есть фактически союзы самоуправляемых государств, которые, тем не менее, признают некие общие правила, по которым они живут. Примером конфедерации, в общем, можно называть Евросоюз, в котором есть полномочия стран-участниц, и есть при этом общая валюта, общие границы и ряд общих законов и норм.

Что касается Испании, в испанской Конституции не упоминается слово «федерация». При этом не говорится также о том, что Испания является унитарным государством. В составе Испании имеются 17 автономных регионов, автономных коммун, communities. Каждая из них обладает полномочиями, на самом деле, гораздо более обширными, чем субъекты федерации у нас с вами в России.

Некоторая проблема состоит в том, что в наше демократичное время довольно трудно найти самопровозглашенное унитарное государство. Точно так же трудно найти государство, которое называло бы себя диктатурой или автократией. У нас все демократии, и у нас все в той или иной степени федерации, то есть все декларируют или стремятся к делегированию полномочий на уровень регионов.

Испанский случай, на самом деле, очень интересен, поскольку эта форма государственного устройства не заявлена в законе. И, на самом деле, центральные власти обладают некоторыми полномочиями относительно регионов. Они могут забрать обратно часть их самоуправления, честь их автономии, если будет консенсус партий в федеральном парламенте. Поэтому, собственно говоря, причина всех этих сегодняшний испано-каталонских беспокойств состоит в том, что с 2006 года, благодаря наличию этого самого партийного консенсуса, у них потихонечку отбирали те полномочия, которые у них до этого были.

То есть де факто мы можем называть Испанию федеративным государством с очень широкими, очень обширными полномочиями земель, этих самых автономных регионов. Собственно говоря, это и есть некий приводной ремень или базовый механизм, который подогревает и усиливает, и на котором, собственно, едет вся эта нынешняя каталонская независимость, которая пока еще себя никак не манифестировала.

Опять же обратим внимание на то, как мы все хорошо рассказали неделю тому назад. Мы предсказывали, что никакого ярко выраженного мордобоя там не случится, никто ни от кого не отделится, и Мадрид войска не введет, и, в общем, каталонцы тоже не то чтобы прямо возьмут ножи и уйдут в леса.

Е.Шульман: Я как политолог и гражданин категорически против любого вида ценза

Мы видим пока некоторую череду заявлений как с уровня центральной власти мадридской, так и с уровня каталонского. Все это в достаточной степени туманно. Такое знакомое россиянам явление, как массовые демонстрации за единство и, скажем так, во славу мадридских властей там произошло. То есть, как говорили злые люди, чуть ли не автобусами привезли манифестующих из Мадрида.

В общем, как бы то ни было, обе стороны пытаются демонстрировать, что они и народ могут на улицы вывести и при этом обладают собственной устойчиво легитимностью. Это нормальный демократический процесс. Как мы предсказывали, так он примерно и происходит.

М.Наки― В общем, то, что касается государственного устройства, не верьте на слово тому, что написано в Википедии. Вот, я думаю, мы разъяснили…

Е.Шульман― Смотрите первоисточники.

М.Наки― Смотрите первоисточники, а лучше – нашу передачу. И теперь мы переходим к нашей первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М.Наки― Итак, что же на этой неделе, действительно, важно из того, что происходило?

Е.Шульман― На этой неделе продолжает происходить то, о чем мы с вами говорили уже в нашем позапозапрошлом выпуске, по-моему, и что продолжает быть очень значимым политическим процессом. Это обсуждение и принятие федерального бюджета. Нам с вами еще раз нужно будет поговорить про бюджет.

Все больше и больше его параметров открывается общественности. У нас, как мы говорили в прошлый раз, завесой секретности очень любят все на свете закрывать, поэтому не сразу мы видим то, что нам приготовили наши финансовые власти. Но теперь мы кое-что видим.

Значит, что мне кажется тут важным, чего хорошо бы видеть. Мы говорили прошлый раз, что трансферы регионам очень неравномерно у нас посылаются из Москвы. Одни регионы гораздо равнее прочих, и даже говорили о том, что, глядя на это, просто чувствуешь какое-то душевное смущение.

Мы тогда оперировали цифрами за прошлые годы, поскольку планы на 18-й год и последующие годы, они как-то в проекты бюджета на находились. По счастью Минфин сам вывесил некоторые приложения к бюджету у себя на сайте, благодаря чему мы можем посмотреть на такие очень интересные цифры, которые, если вы смотрите нас с камер, то вы их видите написанными на доске, которой украшена наша студия. Если не видите, то я вам расскажу.

Значит, почему это важно, почему мы смотрим на эти цифры? Не потому, что мы завидуем каким-то другим, более счастливым регионам. Потому что, таким образом, демонстрируются приоритеты федеральной власти наиболее наглядным образом – через деньги.

Чемпионом по количеству средств, получаемым из центра – официально это называется выравнивание, вот эти денежки направлены на выравнивание бюджетных параметров регионов, это миллиарды рублей – так вот, чемпионом продолжает оставаться Дагестан, который увеличивает свою долю и ближайший преследователь отстает от него довольно сильно. В 16-м году Дагестан получал 46,7 миллиардов рублей из федерального бюджета, в 17-м – 52,4. В 18-м он получит 50,1 миллиардов рублей.

М.Наки― Эти деньги – это то, что получает бюджет…

Е.Шульман― Это то, что получает бюджет субъекта. Это трансфер, это не кредиты, это не надо отдавать. Это бюджетные трансферы, направленные на выравнивание этих самых бюджетных параметров, то есть безвозвратные деньги. Это то, чем могут потом распоряжаться региональные руководители – то, на что поехал, собственно говоря, Владимир Васильев, назначенный исполняющим обязанности руководителя Дагестана.

Чечня тоже чувствует себя хорошо. На 16-й год – 22,1. 24 миллиарда 17-й год, 27,1 запланировано у нас на 18-й год. Это я к тому, что если где-то у нас имеется политика сокращения расходов, ужимание или ледяное дыхание кризиса кого-то касается, то не всех; некоторых оно совершенно не касается.

Значит, кого касается? Для сравнения у нас Липецкая область, такой типичный среднерусский регион, который получал в 16-м году – 1 миллиард, в 17-м – 2, а в 18-м получил – 0,8 – 800 миллионов рублей. Вот так вот скромно.

Башкортостан получает неплохо и тоже видим значительный рост: 11 миллиардов в 16-м году, 15,8 – в 17-м, 16, 4 на 18-й год. Башкортостан, по-моему, вполне экономически развитый регион. Почему он вообще что-нибудь получает, до конца не ясно.

Есть регионы, которые ничего не получают. Это регионы-доноры. Их у нас не так много. Ну, вот Москва, Московская область, Татарстан к ним относятся.

У кого некоторые убытки, у кого снижение нехарактерное – это, например, Крым. Крым получал 22,3 миллиарда в 16-м году, 18, 5 – в 17-м. 18,7 – в 18-м году. Если вы слышали такие новости, что вот, мол, Россия сокращает свою помощь восточно-украинским территориям для того, чтобы побольше тратить на Крым и Калининград, так вот, на Крым тратится все меньше и меньше. Если кому и побольше, если кто и выигрывает от экономии в одном месте, так это вот, пожалуйста, Дагестан.

В целом расходы федерального бюджета на этом самое выравнивание постоянно растут – растут довольно значительно. Всего в 16-м году – 514 миллиардов рублей на это тратилось, в 17-м – 614, резкий скачок, и 645 в 18-м году. То есть прямо вот значительный рост.

Е.Шульман: Мы не можем согласиться взять 5 рублей, которых у нас до этого не было, если другой возьмет 95

Что еще мы видим интересного из открывающихся нам бездн федерального бюджетирования? Обращу внимание на интересное исследование, которое Центр развития Высшей школы экономики опубликовал, и где приводятся подсчеты, какую долю ВВП, какую долю доходов от ВВП контролируют какие группы политических элит. Это не попытка посчитать, сколько усилилась группа Школова, сколько группа Чемезова, как любят писать в анонимных телеграм-каналах. Это очень внятные и открытые подсчеты тех средств, которыми официально могут распоряжаться те или иные группы. Например, скольким распоряжаются региональные элиты, то есть какими бюджетами они могут оперировать; чем распоряжаются силовики, то есть, сколько на них тратится, сколько у них есть денег; чем распоряжаются федеральные элиты и чем то, что в исследовании называется элитами социального бюджетного сектора, то есть руководство здравоохранения, образования и ЖКХ – их тоже туда записали.

В чем тут мы видим любопытные вещи. Регионы получают больше денег, что, собственно, согласуется с этими цифрами, которые мы видим. 5,6% всех доходов – это прогноз на 20-й год – будут находиться в распоряжении региональных элит. Доля силовиков снижается контринтуитивно, вопреки тому, что можно думать. Было 6,6% — это было в 16-м году, и 4,5% будет в 20-м году. Действительно, как мы уже говорили в прошлый раз, расходы на национальную безопасность несколько ужимаются, потому что, как считает Центр развития ВШЭ, с чем я соглашусь, они уже выбрали всё, что можно. То есть для того, чтобы что-нибудь увеличивать, им нужно теперь сокращать уже самих себя, других таких же силовиков, как они сами.

Доля федералов тоже, видимо, снижается за счет роста региональной доли. И бюджетные элиты, то есть те, кто распоряжается средствами, отпущенными на социальный сектор, имеют свою небольшую – 1,1%, но достаточно стабильную долю.

К чему это всё, на самом деле, важно? Там среди прочего говорится о том, что наш бюджет сегодня формируется на данный момент на 40% из нефтегазовых доходов. Это значит, что на 60% он формируется из других доходов. То есть идея о том, что у нас все бюджетные доходы обеспечиваются исключительно нефтью и газом, а остальное – это так…, оно уже не соответствует действительности.

Если посмотреть, кто этой долей пользуется, насколько доля того или иного сектора обеспечены этими нефтегазовыми деньгами, то мы увидим, что в максимальной степени от нефтегазовых доходов зависят расходы на оборону и безопасность – от 40 до 50%. Что это значит? Это значит, что от общего нефтяного пирога, который государство получает, самую большую долю имеют силовики, армия и ВПК.

А, например, социальный сектор имеет от 5 до 10% этого нефтяного пирога. Поэтому говорить о том, что граждане являются бенефициарами нефтяных доходов уже несправедливо. Раньше это доля была больше. Бенефициарами нефтяных доходов являются армия и силовой блок. Они распоряжаются этими деньгами.

Благополучие социальной сферы, сферы ЖКХ, образование и здравоохранение в минимальной степени зависит от нефтегазовых доходов, углеводородных доходов в общем смысле. Значит, граждане обеспечивают эти сферы сами. Потому что кроме нефтегазовых доходов у нас остальные источники – это налоги на доходы физических лиц, это акцизы, то есть это налог на экономическую активность, не связанную с нефтью и газом.

То, что с них пытаются получать всё больше и больше денег, мы видим по таким инициативам, которые тоже являются частью бюджета, как, например, снижение барьера беспошлинной интернет-торговли. Если раньше вы могли без пошлины купить на 1000 евро в иностранном интернет-магазине, теперь планируется снизить эту цифру до 30 евро, а пошлина составляет 30% от суммы покупки.

М.Наки― То есть дешевых всяких товаров…

Е.Шульман― Только на 20 евро, что, на самом деле, нисколько. Еще раз повторю: это не чье-то там туманное предложение. Это предложение, которые записано в одно из приложений к проекту бюджета, то есть это идея правительство. То, что граждане – это наша новая нефть, то, что из граждан будут пытаться извлекать те доходы, которые нефтегазовые источники уже не дают, это стало ясно в середине 14-го года. Тогда этот самый конфискационный законотворческий тренд у нас появился параллельно с репрессивным, то есть не только запрещаем гражданам, но еще хотим с них всё время что-то взять.

Еще свежая идея, правда, исходит не от правительства, а от депутатов – это обязательная платная регистрация домашних животных. Я рассказываю об этом, потому что это пример того, в какую сторону наша государственная мысль движется.

М.Наки― Да и деньги большие достаточно. У многих есть животные. Со всех понемножечку…

Е.Шульман― Если каждый из них будет по сколько-то, да платить, то, действительно, прекрасный, замечательный источник бюджетных доходов.

Ну, еще последняя, так сказать радостная новость про федеральный бюджет: зарплаты государственных служащих возрастут на 4%. Довольно долго, несколько лет подряд, как раз с 14-го года им не повышали зарплату, а теперь, им, наконец, повысят. Наверное, они совсем исстрадались.

М.Наки― И индексацию, конечно, нужно людям. Это была рубрика, соответственно «Не новости, но события». И теперь мы перейдем к нашей следующей рубрике, которая должна быть «Азбука демократии», но она будет у нас во второй половине передачи. А сейчас у нас будет некая модернизированная рубрика «Отцы», которая, на самом деле, будет не про отцов.

Е.Шульман― Я объясню. Мы поменяли на порядок вот для чего. Мне хотелось бы рассказать о врученной Нобелевской премии по экономики, или, как уточняет мой соведущий, не Нобелевской премии, премии памяти Альфреда Нобеля, потому что в начальном списке тех, кого Нобель хотел премировать, не было экономистов. Тем не менее, она вручается уже много лет с тем, чтобы встать вровень со всеми остальными премиями по степени престижности.

 Почему я решила об этом рассказать. Нобелевскую премию по экономике получил Ричард Талер, ученый, работающий в Чикагском университете и специализирующийся на так называемой поведенческой экономике. Это очень интересная научная специальность, как все межспециальные исследования, они всегда очень любопытны. Она находится на стыке экономики и психологии.

В «отцы» мы пока его записывать не будем, это пока еще рановато. Но, тем не менее, мне хотелось об этом рассказать, потому что то, за что ему дали премию, есть очевидный политологический аспект тоже.

Если вы видели заголовки, то там, наверное, было написано что-то в этом роде: «Нобелевскую премию по экономике вручили за открытие, что если человеку дать товар в руки попробовать, то он с большей вероятностью его купит».

М.Наки― Я даже больше скажу, заголовки были просто: «За поведенческую экономику». Дальше не пускалась мысль тех, кто их писал. Ну, в большинстве изданий.

Е.Шульман― Так вот, действительно, насчет того, что если дать человеку пощупать товар, то он больше захочет его купить – там это тоже есть. Что исследует, насколько я понимаю, глядя из своей специальности, не будучи экономистом, Ричард Талер? Все науки об обществе, – а политология и экономика – это науки об обществе, — сталкиваются с этой проблемой. Они должны исследовать то, в чем есть рациональная составляющая и есть иррациональная составляющая.

В экономике, понятно, есть составляющая рациональная – цифры, деньги, экономические обороты, объемы ВВП, красивые графики. Предполагается, что экономическое поведение человека описывается теорией так называемого рационального выбора, что человек действует во благо себе с целью максимизировать вою выгоду, свою прибыль. Это, собственно, и есть рациональное поведение. Вот этот вот человек экономический, homo economicus, он является предметом изучения экономистов. При этом экономисты знают, так же, как это знаем мы, политологи, что человек не всегда руководствуется рациональными соображениями, если под рациональными соображениями понимать максимизацию своей выгоды.

В том, что мы, например, политологи изучаем, в электоральном поведении эти нерациональные мотивы очень сильны и при этом трудноуловимы. На самом деле, трудно понять, что заставляет люди идти голосовать, если даже они знают, что их один голос не повлияет не результат выборов, если даже этот результат выборов от них достаточно далек. Эта проблема известная как парадокс избирателя, парадокс голосующих.

Точно так же в центре исследований Ричарда Талера стоит эта невыражаемая в цифрах мотивация, которая заставляет человека принимать те или иные финансовые, экономические решения. Например, есть очень известный такой эксперимент, который многие экономисты часто поминают. Вот такая моделируется ситуация. Двое садятся играть. Есть некая сумма 100 рублей. Один человек предлагает поделить ее в некой пропорции, а второй может согласиться, либо отказаться полностью. То есть вот сидим мы с вами со 100 рублями. Я говорю: «Я вам дам 5 рублей, а себе оставлю 95». Вы говорите либо: «Да, я беру 5 рублей», либо вы говорите: «Не буду я ничего брать». Тогда вы отказываетесь от всего.

Е.Шульман: От общего нефтяного пирога самую большую долю имеют силовики, армия и ВПК

Рациональный выбор состоял бы в том, чтобы взять любую сумму, потому что у вас не было 5 рублей, а теперь у вас есть 5 рублей. Но никто так себя не ведет. Подавляющее большинство людей и каждый из нас, кто сейчас нас слушает, я думаю, интуитивно это понимает, говорит: «Да никогда! Подавись своими 100 рублями. Я в такой пропорции делиться не буду». Это парадоксальное, иррациональное поведение. Тем не менее, понятно, что люди именно так себя и ведут. Это называется «Игра диктатора» или «Игра с ультиматумом».

Почему люди ведут себя таким образом? Потому что у каждого из нас есть некоторое чувство внутренней справедливости. Вот этот самый нравственный закон внутри нас. Поэтому мы не можем согласиться взять 5 рублей, которых у нас до этого не было, если другой возьмет 95.

Политическое поведение тоже сталкивается с этим постоянно, потому что там вот эта справедливость – это центральное понятие. Вот это чувство должного, чувство праведного. Помните, мы говорили с вами об Аристотеле, об этом самом тумосе, вот этой некой то ли страсти, то ли ярости, то ли чувстве правоты, которое заставляет человека вести себя политически определенным образом иногда в ущерб себе.

 Опять же, несколько я понимаю, что пытается сделать Талер? Он пытается придумать, каким образом можно влиять на поведение людей, если им свойственная такая иррациональность. Например, там есть интересные вещи, кроме того, что опять же щупанье товара вызывает желание его купить, скажем, существует у человека то, что он называет «эффектом эндаумента», то есть желание удержать то, что у него уже есть и радость от подтверждения той информации, которая уже есть у нас в голове.

М.Наки― То есть это про прощупывание как раз. Я взял в руки, хочу, чтобы оно у меня оставалось.

Е.Шульман― Оно вроде как уже мое, я хочу, чтобы оно у меня осталось. Если вы чего-то знаете, даже если это совершенно неправильно и вы это узнали случайным образом, то, что подтверждает это ваше знание, подтверждается вами с радостью и интернализируется. То есть вы как бы это заглатываете. То, что противоречит этому вашему знанию уже имеющемуся, вы не хотите воспринимать. Поэтому люди с таким трудом меняют свою точку зрения, в том числе, и под влиянием рациональных аргументов, хотя, казалось бы…

Ну, например, он предлагает для того, чтобы побуждать людей, переводить деньги в негосударственные пенсионные фонды, делать услугу, похожую на то, которую сделали, между прочим, у нас в государстве, может быть, под как раз под влиянием этих дел, а именно по умолчанию перевести все деньги в определенное место, а тем, кто против, предоставить возможность выйти. Таким образом это как-то людей мотивирует. Потому что, если у вас чего-то забрали и куда-то переместили, то вы больше забеспокоитесь, чтобы это переместить по-своему. Если людям предоставить выбор: «Вы хотите, чтобы осталось как есть, или вы хотите переместить?» — они с большей вероятностью скажут: «Пусть останется всё как есть». Это вот этот «эффект эндаумента», как бы предрассудок имеющего желание сохранить то, что у тебя есть – на это, собственно говоря, влияет.

Для того, чтобы люди шли на такие перемены, на которые они не склонны, потому что мозг наш устроен таким образом, что мы цепляемся за привычное. Нужно сначала как бы за них этот выбор сделать, а потом уже предоставить им, если они хотят, а они захотят, право перерешить по-своему.

Вот, кстати говоря, если я правильно понимаю талеровскую теорию, то случай с реновацией – это, наверное, хороший пример. Если вас куда-то записывают без вашего желания, то вы как-то возмущаетесь.

 А если вас спросили: «Вы хотите так, или вы хотите эдак?» — то вы, может быть ответили… Опять же в случае с реновацией это еще играет и в другую стороны. То есть если мы хотим сохранить то, что у нас есть, то, наверное, мы с больше вероятностью сказал бы: «Нет, давайте не будем ничего сносить. Давайте оставим все, как оно было».

В общем, научная ценность этого открытия состоит в том, что во многом наше экономическое поведение иррационально, но это и хорошо, потому что у нас есть нравственное чувство и, может быть, оно побуждает нас к более правильным решениям, чем линейно понятая рациональность.

М.Наки― На ваш взгляд, по вашему опыту политологическому применимо ли это к другим сферам жизни, не только экономической составляющей?

Е.Шульман― То, что я пытаюсь изложить, оно и есть некая междисциплинарность. В принципе, склонность людей держаться за имеющееся, и одновременно их склонность требовать скорее справедливости, чем выгоды – это одни из базовых механизмов политического поведения, в том числе. Поэтому теории, например, рационального выбора, когда эти экономические теории пытались применять к поведению голосующих, они как-то не очень сильно работали, потому что здесь рациональность выражается не очень сильно в чем. Никогда не стоит считать человека чересчур линейным и простым существом.

М.Наки― Прервемся на новости и рекламу, и затем вернемся.

НОВОСТИ

М.Наки― 21 час и 35 минут в Москве. Мы продолжаем программу «Статус» с Екатериной Шульман. Вы все так же можете писать сообщения по телефону: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Можете видеть нас в Сетевизоре, и, к сожалению, не можете видеть нас в YouTube, сегодня мы без этой опции. Так что переключайтесь либо на ваши радиоприемники, либо на интернет-вещание, либо на Сетевизор.

А мы закончили нашу предыдущую часть и переходим к нашей следующей постоянной рубрике. Тут без сюрпризов.

 АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М.Наки― Что за слово у нас сегодня Екатерина?

Е.Шульман― Давайте вспомним, что за слово у нас было в прошлый раз. Вспомните ли?

М.Наки― Нет, я не вспомню.

Е.Шульман― Так значит… Плохо усваиваем, плохо, недостаточно. Объяснение, повторение и закрепление – вот три кита, на которых строится постижение всякой новой информации.

В прошлый раз у нас с вами был термит «бойкот». Мы с вами говорили об электоральном бойкоте. Мы с вами перешли к букве «Б», с чем нас всех и поздравляем.

В этом нашем выпуске мы с вами продолжаем оставаться в пределах буквы «Б» и слово наше «барьеры». Под ́этим термином мы с вами подразумеваем следующее. Мы поговорим с вами об электоральных барьерах, то есть о препятствиях, об ограничениях пассивного избирательного права.

Давайте вспомним, что контринтуитивно бывает активное и пассивное избирательное право. Кажется, что активное право – это право выдвигаться, типа, активный человек ходит, проводит избирательную кампанию, деньги собирает, тратит. А пассивное право – это пришел, проголосовал. На самом деле все наоборот. Пассивное избирательное право – это право быть избранным. А активное избирательное право – это право избирать.

Если мы когда-нибудь с вами доживем до буквы «Ц», то мы поговорим об избирательных цензах, то есть о том, как людям не давали голосовать за кого-то. А сейчас мы с вами поговорим, как людям не давали и не дают избираться.

И в частности, затронем мы тему муниципального фильтра. Но прошлой неделе я имела удовольствие присутствовать на семинаре в Центральной избирательной комиссии, на которой этот вопрос обсуждался в присутствии председателя, всяких экспертов и руководителей региональных избирательных комиссий. Мы все очень надеемся, всем нашим экспертным сообществом, что все-таки какие-то изменения в эту дикую законодательную норму будут внесены.

 Кстати, напомню, что такое муниципальный фильтр. Муниципальный фильтр – это необходимость для баллотирующихся, например, на пост, города Москвы или для желающих выдвинуться кандидатом в губернаторы заручиться поддержкой – бывают муниципальные, бывают региональные – какого-то количества депутатов. То есть это такая предварительная цензура на пути регистрации кандидатом; еще раз: не получения должности, а всего лишь регистрации кандидатом.

Что с этим не так? Сначала вспомним, откуда эта замечательная идея появилась. Все уже забыли, а высказана она была в 2012 году, когда, собственно, большая часть всего нашего запретительного законодательства и создавалось в течение 12-го, 13-го годов, а высказана она была Дмитрием Азаровым, тем человеком, который как раз недавно был назначен из плеяды этих губернаторов-технократов в Самарскую область. А тогда он был, если я не ошибаюсь, мэром Самары.

И в «Независимой газете», по-моему, была публикация, где он все это говорил, что «смотрите, давайте сделаем такую прекрасную замечательную вещь – устроим этот муниципальный фильтр». Ровно он и материализовался.

М.Наки― Так вот, кто во всем виноват.

Е.Шульман― Виноват, не виноват, но высказывал-то это дело он. Некоторые эксперты, в частности, в Центральной избирательной комиссии говорят, то это типа не мы придумали, это есть такая мировая практика; в других странах тоже так.

Значит, как на самом деле в других странах вся эта беда устроена? Во-первых, по поводу барьеров. В большинстве стран ограничения на право выдвигаться кандидатом на какие бы то ни было должности бывают двух видов: это возраст, и это либо гражданство, либо продолжительность проживания в стране.

М.Наки― А образовательного нет ценза?

Е.Шульман― Вот не нашла я в тех примерах, в которых я искала.

М.Наки― А еще отсидки же есть. Где-то нельзя избираться, если ты…

Е.Шульман― Это следующая наша тема. А обычно чего требуют с кандидатов? Требуют, чтобы он был 35 лет – это какая-то стандартная довольно цифра – если речь идет о том, чтобы баллотироваться на единоличный пост руководителя территории, либо президента государства. В некоторых местах – 30. На депутатские места пускают обычно людей более юных.

И требуется гражданство того государства, естественно, в котором ты находишься. Довольно часто встречается запрет на второе, либо двойное гражданство, в зависимости от того, какое у вас там законодательство. Института двойного гражданство у нас нет, обратите внимание на это.

Е.Шульман: Такое знакомое россиянам явление, как массовые демонстрации за единство и во славу мадридских властей

М.Наки― У нас есть только с Таджикистаном.

Е.Шульман― С Таджикистаном у нас есть такое соглашение, совершенно верно.

Что касается судимостей. Пассивного избирательного права лишены непосредственно отбывающие наказание. Это все-таки обычно так бывает. Что касается судимости, то это встречается, но ограничено каким-то сроком.

Надо сказать, что и у нас тоже так. После обращения в Конституционный суд у нас эта норма, запрещающая людям с судимостью куда бы то ни было баллотироваться, была ограничена временными сроками. Поскольку раз судимость снимается, то все ограничения, с нею связанные, тоже должны сниматься, по идее.

Существуют в некоторых отдельных, особо увлекательных случаях, разного типа люстрации. У нас под люстрациями подозревается что-то обычно типа смертной казни. На самом деле, это временное ограничение в правах. Бывает такое, что какую-то категорию граждан после смены режима ограничивают в праве быть избранными.

 М.Наки― Но это по политическим мотивам обычно происходит?

Е.Шульман― Ну, например, члены какой-то партии или сотрудников секретных служб, или сотрудников каких-то карательных органов. В тех странах, где люстрационные кампании проводились и привели хоть к какому-то внятному результату, кроме продолжения гражданской войны, они всегда носят ограниченный и временный характер. То есть должны быть достаточно внятно прописана эта категория, и должны быть какие-то временные параметры, после которых всё это заканчивается.

Что касается муниципальных фильтров, то это, конечно, в то виде, в котором у нас есть, это наше собственное изобретение. В ряде стран существует требование заручиться подписями некоторого количества депутатов для того, чтобы выдвинуться. Но в каком количестве этих депутатов? Ну, например, на парламентских выборах в Австрии для выдвижения кандидатом на менее трех депутатов парламента…

М.Наки― А из скольких? Может быть, их четыре?

Е.Шульман― Нет, парламент действующего созыва. Их там несколько сотен. Или в Бельгии тоже не менее 3 депутатов палаты представителей, либо 2 сенатора – парламентские выборы. Не менее 3 депутатов из 90 депутатского корпуса в Словении.

Иногда просят 2, 3… 5 каких-то местных депутатов. Или для президентов чуть побольше, например, не менее 20 подписей депутатов или 10 подписей сенаторов для президентских выборов в Чехии. Вот пример того, на что похож муниципальный фильтр наш… Напомню, что у нас нужно не просто 110 подписей – нигде близко ничего такого нет – для того, чтобы выдвинуться в мэры Москвы, да еще не просто абы каких-то 110, а они должны быть равномерно распределены по всем муниципальным собраниям.

Так вот максимум, на что это похоже, это были первые президентские выборы в Йемене, где для того, чтобы выдвинуться в президенты нужно было не менее 10% подписей депутатов – это тоже 30 из 300 все-таки получить. То есть первые президентские выборы, понимаете? До смены режима. Дымящиеся развалины. Для того, чтобы не набежало по новизне никаких странных людей баллотироваться в президенты, вот был поставлен прямо такой запретительный барьер. И то он совершенно не похож по своей высоте с тем, что у нас устраивают в совершенно мирное время непонятно почему на пустом месте надо всё это организовывать.

 Значит, в чем проблема с барьерами? Проблема с барьерами не в том, что они нарушают права кандидатов. Бог с ними, с кандидатами. Они нарушают права избирателей, ограничивая их выбор. Все те государства, которые не являются или не хотят стать окончательно демократическими, то есть те, которые не хотят менять власть путем выборной ротации, они относительно выборов действуют тремя возможными путями.

Казалось бы, есть простой способ все запретить. Но на нынешнем историческом этапе почти никакое государство, не подвергая себя международной изоляции, не может себе такого позволить. Как мы уже говорили в начале нашего выпуска, нынче все демократии и все федерации. Никто не признает себя какой-то вот такой унитаристской диктатурой. Хотя многие стремятся к этому идеалу, но вынуждены стремиться к нему исподволь.

Так вот, вы автократия, представьте себе. Вы не можете себе в этом признаться и не можете продемонстрировать это миру. Значит, вам нужно какие-то выборы проводить, но власть менять на выборах вы не хотите. У вас есть три пути: ограничение количества выборов; вы хотите проводить выборы пореже, поменьше, сроки между ними максимально увеличиваются. Все недодемократии этим занимаются: «А давайте не 4 года, а 5»;.» А давайте не 5, а 6»; «А давайте выбирать не всех, а только президента, а президент пусть всех назначает». Это путь номер один.

Путь номер два: имитация Вы проводите выборы с заранее известным результатом. Вы организуете партии, которые не являются для вас оппозиционными, таким образом, играете сами с собой в поддавки.

И третий путь — это, собственно говоря, барьеры. Если даже в этих условиях кто-то норовит у вас проникнуть, просочиться, и баллотироваться на выборах, которые вы, казалось бы, полностью контролируете, но почему-то все равно вам поневоле боязно: а вдруг вот зарегистрируется?

Вы даже не хотите, чтобы кто-нибудь вообще регистрировался, потому что раз вы это имитируется, вы признаете, что выборы и выборная ротация, в общем-то, хорошая вещь. И вы вашим гражданам тоже вынуждены про это рассказывать сквозь зубы. То есть вы не можете сказать, что все эти выборы – это буржуазная придумка, а давайте мы лучше у нас всё монаршим приказом будем делать. Вы им все-таки вынуждены говорить, что выборы – это воля народа, конкуренция, легитимность – вот это всё.

Поэтому если у вас появится какой-то неконтролируемый вами кандидат, вы опасаетесь, что все эти ваши не наученные и недостаточно дисциплинированные избиратели, может быть, к нему как-то повернутся, поэтому вы устраиваете барьеры, сборы подписей, проверку этих подписей – вообще невиданная в мировой практике история.

 Это всё виды барьеров. Таким образом, несмотря на, казалось бы, возможность контролировать финальный результат, такого рода политические системы стремятся контролировать и вход.

Более того, чем дальше происходит у нас процесс всеобщей прозрачности и поневоле хотя бы внешней демократизации, тем труднее пользоваться инструментами грубых фальсификаций. Мы на нашем примере тоже видим. Вид надо делать приличный.

Соответственно, тем большее значение получают барьеры на входе. То есть если мы протоколы переписывать стыдимся и как-то вынуждены ставить везде видеокамеры и даже наказывать показательно наказывать каких-то людей, которые чересчур пачки бюллетеней в трусы засовывают на глазах изумленной публики, то давайте мы просто вход закроем, давайте мы все это дело запретим. Попытки при этом ссылаться на какой-то опыт стран развитой демократии не выдерживает никакой критики.

М.Наки― Вы осветили лишь негативную роль барьеров. Но есть какие-то и позитивные примеры с тем случаем, когда барьер маленький – 3 или 30 депутатов, но он отгораживает каких-то странных людей. То есть есть какие-то плюсы или это всегда плохо?

Е.Шульман― Смотрите, плохо – когда он слишком высокий. То же самое, например, с порогов хождения в парламент для партий есть этот барьер. У нас он составлял 7% . В Евросоюзе Парламентская ассамблея Совета Европы рекомендует 4%. В большинстве европейских стран это 3-4%. В Германии — 5%. 5 – это максимум. Есть удивительная страна Турция – там 10%. Но там нет никаких барьеров для самовыдвиженцев, поэтому там целый ряд всяких людей, которые хотят куда-то избраться, они идут не от партий, но для партий там, действительно высокий барьер.

Значит, в принципе, предполагается, что наличие барьера дает более структурированный парламент, а не из 100 депутатов, 100 партий, у каждого по одному мандату. На самом деле на практике такого не происходит, потому что малоизвестные партии набирают мало голосов, — говорит Капитан Очевидность.

Но, тем не менее, некоторую санитарную функцию барьеры, может быть, и выполняют. Если дать всем, кто хочет, регистрироваться, то, — говорят вам сторонники барьеров, — будет слишком длинный бюллетень, в урну не запихнется.

 Тут весь разговор в степени. Продолжаю настаивать, что всё, что есть у нас, — это позорище и безобразие, и мы все еще надеемся, что это будет как-то модифицировано.

М.Наки― Это была «Азбука». Буква «Б» — «барьеры». И мы переходим к последней нашей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М.Наки― Три вопроса, как всегда, я для вас отобрал. Я напоминаю слушателям и смотрящим наш эфир, что вопросы вы можете оставлять на сайте «Эха Москвы», также писать их в социальных сетях, где мы тоже их собираем для нашего эфира и до эфира я их собираю. И три вопроса, которые я отобрал, задаются Екатерине, и у нее нет возможности на них не отвечать.

Е.Шульман― Заранее я их не знаю.

М.Наки― Хотели вы подождать до буквы «Ц», но, видимо, не выйдет.

Е.Шульман― Цензура?

М.Наки― Чуть-чуть придется затронуть тот самый пресловутый ценз. Николай спрашивает: «Согласны ли вы с утверждением Юлии Латыниной, что к выборам нельзя допускать тех, кто не работает и сидит на пособии?» Надо сказать, что было очень много вопросов примерно такого же характера о наличии или отсутствии какого-ценза для тех, кто избирает и целесообразен он в принципе?

Е.Шульман― Тут я бы сказала, что у меня базовое идеологическое расхождение. Я как политолог и гражданин категорически против любого вида ценза. Действительно, ограничения на активное избирательное право существовали всю долгую историю человечества. Точно также и всю долгую историю человечества существовали другие ограничения на права. Всей полнотой прав сначала обладали только сильные молодые мужчины, потом просто все мужчины, потом только белые. А постепенно этот круг света, в котором находятся люди, обладающие правами на неприкосновенность, на имущество, на возможность читать книжки, какие они хотят, на возможность работать, оставлять заработанное себе – туда стало включаться все больше и больше категорий граждан. И мы надеемся, все люди будут обладать всей полнотой прав, на которые они имеет право как человеческие существа.

 Когда-то цензы избирательные, может быть, и были адекватны уровню развития общества. Этот фарш провернуть назад невозможно. Человечество не примет ограничение избирательных прав после того, как к 20-м годам XX века оно всё от него более-менее избавилось. У нас и так есть цензы, только мы их не замечаем. Например, ценз, связанный с регистрацией. То, что на определенной территории голосуют те, кто там прописан. То, что в Москве не могут голосовать люди, арендующие здесь жилье. Это очень значительная часть работающих в Москве людей. Это влияет на политическую картину. Значит, чтобы проголосовать, нужно либо быть собственником жилья, либо быть родственником, либо дорогим его сердцу человеком. Это очень серьезный ценз. Имущественный ценз.

М.Наки― Смотря на каких выборах.

Е.Шульман: В наше демократичное время трудно найти самопровозглашенное унитарное государство

Е.Шульман― На каких выборах? Вы зарегистрированы как избиратель, либо не зарегистрированы.

М.Наки― Вы можете зарегистрироваться временно.

Е.Шульман― На президентских голосует вся страна по одному и тому же списку. А на выборах региональных, на выборах мэров, губернаторов, региональных собраний, на выборах вашего одномандатника вы голосуете только тогда, если вы там прописаны. Собственно говоря, это ценз. Не надо, пожалуйста, этой попытки вернуться в счастливое викторианское прошлое. Человечество этот этап прошло и обратно оно к нему уже не вернется.

Попытка вычислить, какими ограничениями мы получим идеального избирателя — это путь в сторону от демократии и к диктатуре. Кто будут эти определяющие? Кто скажет… кто нарисует портрет этого нужного нам избирателя, который достаточно образован, достаточно богат, что еще у него там есть хорошего?..

 М.Наки― Достаточно белый.

Е.Шульман― Достаточно белый, достаточно нужно ориентации сексуальной; достаточно похож на меня, воображающего себе ́ту норму для того, чтобы я позволил ему голосовать. Никто не может своего ближнего лишать базового политического права по такого рода надуманным параметрам.

М.Наки― У меня к вам сущностный вопрос, потому что этот тот вопрос, который меня давно будоражит. Проблема самой идеи того, что кто-то должен быть ограничен от права избирать или в том, что невозможно найти те критерии, потому что эти критерии составляет, собственно, та власть, которая над этим есть? То есть сущностно, как идее это плохо или реализация справедливого ее исполнения?

Е.Шульман― Сущностно, как идея — это антидемократично, это правда. Тут мы попадаем на топкую почву, потому что на это говорят: «А почему тогда возрастной есть барьер?» Многие партии во многих странах предлагают снизить его до 16 лет. Кстати, неизменно более радикальные партии или те, кто за всякие автономии и сепаратистские движения, они всегда это предлагают, это их отличительный признак. Опять же из этого не следует, что это плохо. Может быть, опять же нынешний уровень развития цивилизации говорит о том, что с 16 годов можно голосовать. А вот почему каким-нибудь недееспособным?.. Кто признает человека недееспособным, чтобы он не могу голосовать? То есть тут есть некоторые тонкие места, но базовый принцип понятен.

Невозможно на нынешнем ́этапе нашей общей истории, чтобы один человек ограничивал другого человека в таком базовом праве по каким бы то ни было параметрам. Как он будет их придумывать? Если есть параметры, которые являются предметом общего согласия, как, например, возраст или дееспособность, как мы ее сейчас понимаем. Но это совершенно не факт, что они будут такими дальше. Еще раз повторю: пятно света, круг света, в котором находятся люди, обладающие правами, постоянно расширяется.

М.Наки― В продолжении вашей идеи следующий вопрос: «Екатерина, как вы считаете, можно интерпретировать историю как борьбу человека за свои права и достоинство? И почему этот процесс направлен в сторону увеличения прав человека, а не наоборот?»

 Е.Шульман― Можно интерпретировать всю историю человечества как процесс непрерывной инклюзии. Человек такой, потому что в нем внутри есть нравственный закон, потому что он стремится к улучшению своей жизни, а улучшение своей жизни, как через некоторое время он понимает, происходит посредством кооперации и взаимодействия с другими людьми, а не посредством их репрессирования и эксплуатации.

М.Наки― То есть это постепенное дозревание, что ли, общества, получается?

Е.Шульман― Это непрерывный процесс развития. Если вы верите в прогресс, то вам эта линия будет очень хорошо видна. Это процесс нелинейный. В нем есть откаты, в нем есть ужасные провалы. Но, тем не менее, человечество все равно смотрит вперед. А глядя вперед, он понимает, что ему нужно не уничтожать себе подобных, а уж, если на то пошло, лучше торговать с ними, а не убивать, лучше с ними всячески кооперироваться, чем находиться в с ними в состоянии гоббсовской войны всех против всех.

М.Наки― Ну, до него мы как-нибудь еще дойдем. И последний вопрос. Бокарев Алекс повторяет вопрос многих: «Екатерина Михайловна, власть упорно громит штабы Навального. Арестовывает и Навального и руководителя их штабов. Зачем они это делают? Чего боится власть, когда по последнему опросу Владимир Путин набирает больше голосов, чем все остальные?»

Е.Шульман― Хотелось бы мне спросить, кто эти все остальные! Кто эти гордые «все», которые тоже чего-то набирают. Ценность этих опросов невелика, потому что в условиях отсутствия альтернативы люди вам рассказывают, что отсутствует альтернатива – спасибо, Кэп! Это все понятно. Что, кто, зачем делает? – я бы на этот вопрос не стала отвечать, потому что нельзя влезть в голову лиц принимающих решение, та и тех, кто эти решения исполняет в меру своей сообразительности.

Говоря о барьерах, я немножко попыталась рассказать о том, почему политические системы, контролирующие, казалось бы, выборы, боятся альтернативных предложений. Именно потому, что если ты чего-то имитируешь, то ты именно этим самым и становишься. Ты не можешь это до конца уничтожить. Ты находишься в плену у парадигмы, которую ты, казалось бы, сделал совсем уж только декоративной, только для себя.

 Поэтому если вдруг в этой игре, в которую ты сам с собой играешь, вдруг появляется кто-то, кто делает вид, что это все по-настоящему, то это может твое равновесие, которое ты с трудом выстраивал и такими ужасными ресурсами, усилиями (см. нашу часть про федеральный бюджет) поддерживаешь как атлант на своих плечах, кряхтя, она может вся завалиться на бог. Поэтому лучше, — думает система, — не допускать вообще никаких щелей, чтобы в нее ничего-ничего вообще не просочилось; давай я загерметизируюсь. На самом деле, чем система герметичнее, тем она более хрупка.

Поэтому спасибо хоть какому-то уровню имитации и какому-то уровню публичной свободы, которая позволяет этим альтернативным политическим акторам существовать. Если их обижают и репрессируют, то это, по крайней мере, значит, что они есть.

М.Наки― Спасибо вам большое! Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. С вами была Екатерина Шульман. Вел эфир Майкл Наки. До встречи через неделю. Всего доброго!

Источник: Екатерина Шульман — Статус — Эхо Москвы, 10.10.2017


Помоги сайту
t_logoПодписывайтесь на наш канал в Telegram! Вам немедленно будут приходить все опубликованные материалы сайта.Найдите в контактах  @freewebjournal  и добавьте его себе в контакты или просто перейдите, предварительно зарегистрировавшись, на страницу канала.