Андрей Илларионов — НОВЫЕ САНКЦИИ БУДУТ УЖЕ СМЕРТЕЛЬНЫ!

62

Надолго или навсегда? Перспективы усиления давления на Кремль обсуждаем с Андреем Илларионовым

Будут ли усилены к февралю 2018 года, то есть к выборам президента России, санкции США и Евросоюза? Как они скажутся на экономике РФ? Не станут ли ответом режима Путина новые запреты, акции, ущемляющие политических свободы в России?

В студии Радио Свобода известный экономист, старший научный сотрудник Института Катона, бывший советник президента РФ Андрей Илларионов. Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Перспективы усиления давления на Кремль мы обсудим сегодня с известным экономистом, старшим научным сотрудником Института Катона, бывшим советником президента России Андреем Илларионовым. В последнее время появилось все больше публикаций о том, что будут введены новые масштабные санкции Соединенных Штатов, которые ударят по близким к власти российским чиновникам, бизнесменам, как раз в разгар предвыборной кампании, по всей видимости, в течение февраля 2018 года. Насколько серьезна эта угроза, как вы думаете?

Андрей Илларионов: О чем можно говорить сейчас, можно говорить пока не о самих санкциях, а о подготовке доклада, который может быть представлен администрацией Соединенных Штатов Америки Конгрессу и широкой публике, приблизительно к 1 февраля следующего года. В этом докладе должен содержаться список лиц, относящихся к так называемой кремлевской элите, лиц непосредственно близких к Владимиру Путину, лиц как политических, высокопоставленных политических деятелей, ответственных за принятие незаконных, криминальных, агрессивных, коррупционных решений, так и бизнесменов, которые либо выиграли от контрактов, особых отношений непосредственно с Владимиром Путиным и Кремлем, а также тех бизнесменов, которые финансировали, способствовали осуществлению разнообразных агрессивных действий против Грузии, против Украины, в Сирии, во время ведения войны на востоке Украины. В этом же списке должен быть также список лиц, руководителей государственных и полугосударственных компаний, которые также причастны к такого рода действиям.

Что является особенным в этом докладе, по крайней мере, по тому требованию, которое содержится в законе 3364, который был принят Конгрессом Соединенных Штатов Америки летом этого года, в этом докладе должно быть максимально полное описание активов, которыми обладают указанные лица, находящиеся за пределами Российской Федерации. То есть пока сам доклад представляет собой лишь описание конкретных лиц и их активов, движимого и недвижимого имущества, средства на счетах, активы, вложенные в компании, в другие средства. Самое главное, что после этого американские государственные организации, международные организации, такие как Международная организация по борьбе с отмыванием незаконно полученных средств могут начать процедуры применения санкций к этим лицам. Будут ли они применять эти санкции по отношению ко всем лицам, к некоторым лицам, по каким критериям — это открытый вопрос, это вопрос, который надо адресовать соответствующим этим организациям.

Обязанностью же администрации, а в администрации за это отвечает Министерство финансов, казначейство, Госдеп, Министерство иностранных дел и Национальная разведка, они должны это подготовить. Видимо, они также могут участвовать и скорее всего будут участвовать уже в разработке и принятии следующей волны санкций, но это уже вопрос следующего дня. И конечно, сегодня до тех пор, пока доклад готовится, пока он еще не опубликован, развернулась такая нешуточная борьба по поводу того, кто может оказаться в этом списке, и кто не очень хотел бы оказаться в этом списке по вполне понятным причинам. Это составляет содержание активных действий последних нескольких месяцев, вероятно точно будет содержанием предстоящих двух с лишним месяцев до публикации этого доклада.

Михаил Соколов: Я слышал, что ряд лоббистов российских активно работает в Вашингтоне, людей, представляющих разных крупных бизнесменов, связанных с Владимиром Путиным. Действительно это так?

Андрей Илларионов: Я могу сказать только то, что мне говорили люди, непосредственно включенные в процесс подготовки этого доклада. Они говорили, что если в сентябре к ним приезжал один человек из Москвы в неделю, то в октябре частотность приездов повысилась до четырех человек в неделю, в ноябре, видимо, эта цифра подросла еще больше. Иными словами, по крайней мере, люди, которые ведут международный бизнес, которые хотели бы продолжать вести такой бизнес, которые хотели бы сохранить свободу перемещения по Земному шару для самих себя и для членов своих семей, иметь возможность пользоваться благами современной цивилизации, серьезно отнеслись к этой проблеме. Их можно понять.

Михаил Соколов: А есть ли лоббисты за расширение этого списка, за то, чтобы туда попали, например, дети, родственники разных чиновников, на кого обычно оформляется незаконно нажитое богатство? Вообще есть ли какая-то общественная инициатива, которая могла бы помочь составить достоверный, ясный и понятный список, сделать так, чтобы он стал полностью достоянием общественности?

Андрей Илларионов: Строго говоря, основные категории упомянуты в самом законе 3364, особенно в его статье 241, которая посвящена подготовке этого доклада. Со своей стороны вместе с коллегами мы принимаем участие и приняли участие в подготовке своеобразного меморандума — это наши соображения и предложения по поводу того, как правильно определять соответствующих лиц, которые должны и могут относиться к кремлевской элите, тем ее членам, которые ответственны за принятие криминальных, преступных, агрессивных, коррупционных решений, которые являются такого рода преступными, нарушающими закон не только в соответствии с уголовным законодательством Соединенных Штатов Америки, но и уголовным кодексом Российской Федерации. В этой части уголовные кодексы обеих стран, Соединенных Штатов Америки и России, практически одинаковые, это те же самые преступления, которые должны преследоваться и в России.

Однако в силу убогого состояния правоохранительной, судебной, правоприменительной системы в Российской Федерации она не работает по известным причинам, поэтому эти функции сейчас выполняют или могут выполнять американские коллеги. Но это такой своеобразный аутсорсинг, который мы предложили нашим американским коллегам, они взялись за это.

Что касается более серьезной общественной инициативы, я бы высказал ту общественную инициативу, которая проявилась в рамках Форума свободной России, видимо, навеянная этими идеями санкционного списка, готовящегося в американской администрации. Началась такая, я бы сказал, общенародная, общегражданская инициатива названием условным, которое там представлено, «Составляем список Путина». Уже первый драфт этого списка размещен на сайте Форума свободной России, тоже транслирован в целом ряде средств массовой информации, в моем блоге тоже. Началась довольно бурная общественная дискуссия, высказано уже достаточно большое количество предложений очень разумных, на мой взгляд, так и уточнение самих принципов отбора лиц в этот список по определению категорий, сейчас там семь, но судя по тому, что предлагается, уже не менее десяти. И конечно же, по поводу конкретных лиц, которые должны быть включены в этот список. Высказано также предложение о том, что кроме этого списка, «списка Путина», очевидно, должны быть другие списки, списки региональные. Списки, например, лиц, которые занимаются разрушением права, в частности, в судебной области, в правоприменительной или в праворазрушительной.

Михаил Соколов: Кое-кто попал в «список Магнитского» так называемый.

Андрей Илларионов: Да, действительно. Наработана достаточно большая база, наработан достаточно большой опыт, поэтому весь этот опыт может и должен быть использован. Мне кажется, это правильная идея, это идея, которая начата сейчас у нас в стране без всякой связи с американцами — это «список Путина», а дальше должны быть региональные списки, отраслевые, списки по различным сферам. Очень большое внимание, конечно, люди обращают к средствам массовой дезинформации, отрядам дезинформационных войск, их генералам, офицерам, бригадирам, активным пропагандистам, соловьям и прочим другим участникам дезинформационной войны. Там довольно много предложений, видимо, это тоже одна из сфер, которая людей затрагивает, они предлагают очень много интересных кандидатур.

Так что, я думаю, по прошествии этой дискуссии, по крайней мере, первого этапа, Форум свободной России, который состоится в Вильнюсе 3-4 декабря, безусловно, рассмотрит этот список, видимо, примет какое-то решение по поводу его, а также может быть и других списков. Может быть создаст рабочую группу, которая будет заниматься не только составлением списка, но сбором так называемой доказательной базы. Когда российская правоохранительная система рано или поздно заработает, а она однажды заработает, то тогда эта доказательная база, конечно, пригодится для того, чтобы использовать наработанные материалы по своему прямому назначению.

Михаил Соколов: Все-таки попробуем понять, каковы реальные настроения, например, американской элиты. Госсекретарь Тиллерсон на днях высказался по вопросам отношений с Россией. В частности, он говорил для начала о сирийской ситуации.

Михаил Соколов: Скажем так, взаимодействие, о котором говорит Госсекретарь, по сирийскому вопросу не сможет ли стать такой платой за то, чтобы этот список не появился, появился в урезанном виде? Может ли быть игра на этом поле, на ваш взгляд?

Андрей Илларионов: Честно говоря, я в некотором недоумении относительно тех слов господина Тиллерсона, которые вы только сейчас привели. Дело в том, что сотрудничество между Россией и Соединенными Штатами в Сирии на военной стадии свелось к тому, что Соединенные Штаты практически эвакуировались, практически не участвовали в военных действиях на территории Сирии, отдав поле военной борьбы России, Ирану, Асаду. Собственно говоря, в результате этого союзники Соединенных Штатов Америки, не исламская оппозиция в Сирии оказалась лишенной военной поддержки, финансовой поддержки, материальной поддержки и фактически была разгромлена, уничтожена. Поэтому она может быть существует в виде нескольких представителей, но на поле ее нет.

Михаил Соколов: Я читаю новость: постпред России при ООН обвинил антиигиловскую коалицию во главе с США в попытках расчленить Сирию. Какие-то они транслируют страхи.

Андрей Илларионов: Такая у них работа, но мы говорим о том, что на самом деле происходит. Что касается того, что на самом деле происходит, кроме военной части так называемого сотрудничества между США и Россией есть еще дипломатическое сотрудничество. Есть так называемые женевские переговоры по Сирии, которые изначально были главной площадкой, на которых должна была быть решена судьба Сирии. В последние несколько месяцев Россия вместе с Ираном и с Турцией взяли на себя эту инициативу, проводили переговоры в Астане, последняя встреча была в Сочи. Собственно говоря, фактом своих военных действий, потом дипломатических действий Россия, Иран и Турция заняли место, которое занимали Соединенные Штаты Америки, и коалиция, возглавлявшаяся Соединенными Штатами Америки.

Михаил Соколов: То есть вы упрекаете господина Тиллерсона в неискренности, я так мягко скажу?

Андрей Илларионов: Я не совсем понимаю, что он имеет в виду. Потому что это началось еще при предшествующей администрации, администрации Обамы, когда Обама после объявления тысячекратного, наверное, о невозможности, недопустимости пересечения разнообразных красных линий администрацией Асада, последовательно покинула все эти красные линии, эвакуировалась из Сирии. Последовавшая за администрацией Обамы администрация Трампа практически ничего не сделала для этой ситуации. Поэтому, честно говоря, мне не кажется, что под этим заявлением есть какая-то серьезная содержательная база.

Михаил Соколов: Есть еще одно поле столкновений, переговоров и так далее — это, собственно, Украина. Опять же Госсекретарь Тиллерсон высказался по этому вопросу.

Михаил Соколов: Опять же, еще одно поле для переговоров, для уступок. Возможно, что российская власть в преддверии то ли усиления санкций, то ли обнародования доклада, который будет, возможно, для нее неприятным, что-то уступит в Украине. Были разговоры о миротворцах, еще о чем-то. В конце концов здесь заявление господина Тиллерсона все-таки жестче, чем по Сирии. Например, в другом месте он говорит, что «Россия продолжает проявлять агрессивное поведение в отношении других своих соседей, вмешиваясь в избирательные процессы, стимулируя недемократические идеи. Мы с друзьями в Европе осознаем угрозу, которую представляет возродившаяся недавно Россия». Насчет возрождения тоже можно тут поспорить, наверное. Возрождение чего? Видимо, империи.

Андрей Илларионов: Если говорить о той цитате, которая видео-цитата, у меня тоже вызывает некоторое недоумение терминология, использованная господином Тиллерсоном. Потому что он говорит о том, что мы с Россией должны решить какие-то вопросы на Украине. Собственно говоря, такое впечатление, что Тиллерсон не знает, в чем проблема. Проблемой является не возникновение или существование какого-то вопроса на Украине или в Украине, а вопрос заключается в наличии агрессии против Украины. Сам вопрос носит другой характер. Это не вопрос на территории Украины или вопрос с Украиной — это вопрос с агрессией против Украины. Поэтому этот вопрос должен быть соответствующим образом и сформулирован. Но судя по тому, что господин Тиллерсон использует другую терминологию, он либо этого не понимает, либо делает вид, что не понимает.

Михаил Соколов: Он же говорит, что антироссийские, антипутинские санкции сохранятся до тех пор, пока Москва не прекратит действия, которые привели к ним, не выполнит минские договоренности, не примет меры для полного восстановления суверенитета и территориальной целостности Украины.

Андрей Илларионов: Во-первых, минские договоренности не учитывают Крыма. Первый вопрос возникает об установлении украинского суверенитета над всей территорий или над территорией только Донбасса — это раз. Во-вторых, он упоминает про минские договоренности, еще раз напоминает про нормандский формат, но сейчас уже даже в Украине, даже нынешнее руководство Украины признает, что минские договоренности и нормандский формат — это путь в тупик. Не далее как сегодня или вчера министр внутренних дел Украины Аваков публично заявил, это на сей момент, наверное, самый высокопоставленный украинский государственный деятельно, который сказал о том, что минские договоренности — это тупик.

Михаил Соколов: Он еще не президент же Украины.

Андрей Илларионов: Я понимаю. Тем не менее, до настоящего времени никто из руководства Украины, ни один высокопоставленный чиновник таких заявлений не делал.

Что же касается общественности украинской, экспертного сообщества, то они давно уже пришли к этому выводу, вопрос только о том, когда неизбежно и совершенно очевидно признает президент Украины Порошенко, один из соподписантов минских договоренностей и участник нормандского процесса. Поскольку участники нормандского процесса постепенно один за другим покидают политическое поле.

Михаил Соколов: Вы о Плотницком?

Андрей Илларионов: Я имею в виду и господина Олланда, президента Франции. Обратим внимание, что новый президент Франции господин Макрон ни разу еще не принимал участия в каких-либо переговорах в этом так называемом нормандском формате, видимо, это неслучайно. Мы видим также, что и госпожа Меркель немножко уже занята другими вопросами. Поэтому можно спорить или можно обсуждать, каким образом нормандский формат отомрет, волевым решением или естественным путем. Но совершенно очевидно, что ни с содержательной точки зрения минские договоренности, ни с точки зрения формата нормандский формат не работает. Поэтому ссылка со стороны Тиллерсона на этот формат выглядит довольно странно. Тем более огромное количество голосов в последнее время говорит о том, что если возможен какой-то формат, то, видимо, формат типа будапештского. Поэтому еще раз скажу, с одной стороны заявления господина Тиллерсона выглядят такими вроде бы суровыми, серьезными, отчеканенными, но если разобраться в их содержании, они не выглядят достаточно обоснованными, серьезными и глубоко продуманными.

Полный текст будет опубликован 30 ноября.

Опрос прохожих на улицах Москвы

Михаил Соколов