О.Пашина― Я приветствую всех, кто смотрит нас и слушает. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Оксана Пашина. И в нашей студии – журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте!

Н.Сванидзе― Здравствуйте, Оксана.

О.Пашина― Тут Государственная дума решила не пускать к себе всех американских журналистов. Совет Федерации тоже говорит: «Мы поддерживаем. И в регионах не будем пускать». Это ответ на события вокруг телеканала RT. Как вам такое? Мне кажется, ассиметричный ответ. Ну, как всегда у нас.

Н.Сванидзе― Наверное, ассиметричный. Он с превышением. Я не знаю, для кого это всё наказание. Будет ли страшное наказание для американского международного телезрителя, что он не увидит заседания Государственной думы Российской Федерации. Но дай бог, чтобы так. Дай бог, чтобы заседания были такие, чтобы зарубежные журналисты ломились просто, а их не пускали. А они продолжали ломиться. Этого очень хочется.

О.Пашина― Но у нас все ответы такие, ассиметричные, потому что санкции вводятся против отдельных чиновников, а мы говорим: «А наши граждане не будут тогда есть вашу еду».

Н.Сванидзе― Вот да, примерно так, совершенно верно.

О.Пашина― Еще одна замечательная новость… А, кстати, не хватает закона об иностранных агентах. Теперь вот американцы не будут приходить, потом еще кто-нибудь. Уже против конкретных стран будут вводиться ограничения?

Н.Сванидзе― В смысле?

О.Пашина― Ну, есть же у нас закон об иностранных агентах.

Н.Сванидзе― У нас есть. Но он, во-первых, по-моему, в административном кодексе. И он касается НКО. А теперь там то, о чем, собственно, было написано первоклассными юристами Совета по правам человека при президенте, что здесь одно из существенных замечаний, что здесь перемешаны НКО, закон о СМИ и то законодательное предложение, которое уже приняло силу закона, подписанное Советом Федерации, утверждено и подписано президентом, оно юридически, мягко говоря, не выверено. Была даже формулировка – там, по-моему, Михаилом Александровичем Федотовым предложено – что на коленке написано.

Но у нас, к сожалению, в последнее время очень часто в таком формате принимаются законы, очень спешно. В том смысле, что сейчас примем, но не беда, если там что-то по ходу доработаем. Сначала примем – потом дообработаем.

О.Пашина― Как говорится, сейчас он подействует этот закон, посмотрим, как оно будет…

Н.Сванидзе― Да, примем закон, который не соответствует другим законам Российской Федерации и Конституции Российской Федерации – посмотрим, и будем дорабатывать.

О.Пашина― У нас еще и дальнобойщиков записали в иностранные агенты. Это «Объедение перевозчиков России». Об этом идет речь. Там проверили в срочном порядке какие-то документы. Решили, что дальнобойщики — тоже иностранные агенты.

Н.Сванидзе― У нас, к сожалению, очень часто такая законодательная дубинка используется как наказание для неугодных. Если они неугодные, но напишите у себя на лбу «иностранные агенты». Это одна из таких репрессивных мер. Это, конечно, плохо в плане состояния законодательства в нашей стране, уважения к закону и так далее.

О.Пашина― Уже звучит как враг народа. Иностранные агенты теперь везде: они в СМИ, они теперь и дальнобойщики, они и правозащитники.

Н.Сванидзе: Дай бог, чтобы заседания были такие, чтобы зарубежные журналисты ломились, а их не пускали

Н.Сванидзе― Я боюсь, что так и задумывалось. Потому что эта хитрая формулировка «иностранный агент», которая вроде бы сухо юридически ничего в себе такого не несет страшного. Потому что агент – это исполнитель. В английском языке, скажем, это вообще нейтральное слово. Но в нашем-то языке коннотация понятна, что это шпион и диверсант. Поэтому человек должен все время представляться: «Здравствуйте! Иностранный агент», «Иностранный агент. Очень приятно». То, в общем, ему, конечно, трудно работать в нашей стране.

О.Пашина― У нас и «Макдональдс» скоро станет иностранным агентом. Ну, логично…

Н.Сванидзе― Трудно по двум причинам. Во-первых, это производит негативное впечатление на граждан. Ну, скажем, социологическая служба – иностранный агент. Как «Левада-Центр». Уважаемая, замечательная служба социологическая вот вам представляется: «Здравствуйте, я иностранный агент. Ответьте, пожалуйста, на вопрос». А, во-вторых, это производит тоже обдуманно – так и задумывалось – соответствующее впечатление на все структуры государственные.

О.Пашина― А они обязаны так еще представляться?

Н.Сванидзе― Государственным структурам звезду типа. Но государственным структурам и представляться не нужно, они сами всё знают. Если они знают, что, условно говоря, вы или я иностранный агент, то соответствующий зеленый коридор перед нами, как вы понимаете, расстелют.

О.Пашина― Раз уж про нашивки заговорили. Епископ Тихон Шевкунов открестился от антисемитского толкования этой истории с убийством Николая II. Он вчера сказал, что никто не упомянул ни о национальности, ни о религиозной принадлежности тех, кто расстреливал царя. И сказал, что все это подлая провокация. Может быть, опять агентов каких-нибудь.

Н.Сванидзе― Это очень странное впечатление производит, когда люди, которые говорят о ритуальном убийстве царя, обижаются, получив обвинение в антисемитизме. А они чего ожидали? Мы что, живем на острове Гаити, где процветает культ вуду и, соответственно, ритуалы могут быть отнесены именно к отправлению этого культа?

О.Пашина― Он вчера пояснил, что это ритуал большевиков-атеистов.

Н.Сванидзе― Не было никаких ритуалов у большевиков-атеистов. Большевики-атеисты были, а ритуалов у них не было. Да, они убили царя, его семью, детей малых, слуг… страшно убили – всё это известно. Но какой ритуал? В нашей истории, в нашей политической мифологии «ритуальные убийства» — вот эта формулировка, — она привязана исключительно к еврейской теме. И прекрасно образованные наши батюшки и, в том числе, епископ, очень образованный человек, Тихон Шевкунов прекрасно это знают. Если бы они, скажем, употребили выражение «черта оседлости», то им было бы трудно сказать, что речь идет о прописке или о недопущении иностранных футболистов в российскую премьер-лигу, предположим. Нет. Ясно, о чем идет речь. И им ясно, и всем ясно

О.Пашина― И населению это понятно. И население в эти конспирологические истории верит.

Н.Сванидзе― Совершенно верно. Тем более, что есть известная мифология. Она появилась сразу же после убийства царя, связанная именно с еврейским ритуальным убийствам, что не имеет абсолютно никакого отношения к действительности по ряду причин. Там нет в иудаизме не просто намека на человеческие жертвоприношения, а они категорически запрещены. Это была единственная религия Средневековья, где было категорически с самого начала запрещено это. Это раз.

Два: как правильно сказал тот же Тихон Шевкунов, среди убийц царя, собственно, был один этнический еврей. И, действительно, он мог быть кто угодно – негр – это не имело никакого…

О.Пашина― Он даже не сказал «еврей», он сказал — нерусской национальности.

Н.Сванидзе― Нерусский. Ну, Юровский. Хорошо, там был Свердлов, еврей этнический, та был Ленин, у которого была еврейская кровь. Но это абсолютно неважно. Потому что все эти люди – профессиональные революционеры. Во-первых, они ни в бога ни в черта не верили, они были стопроцентные, жесткие, убежденные, агрессивные безбожники независимо от своей национальности. И национальности они, по сути, не имели. У них вместо национальности была профессия: профессиональный революционер. Всё.

Там были поляки, латыши, кавказцы, прибалты, евреи, кто угодно. Но у них не было национальности у этих людей. Они были революционерами. Прекрасно это известно Тихону Шевкунову. Поэтому, естественно, он сейчас правильно об этом говорит, но это уже носит характер оправдательный с его стороны.

О.Пашина― А зачем он изначально это сказал? Он не понимал, что это может вызывать такую реакцию?

Н.Сванидзе― Я думаю, что понимал, но, может быть, не до конца. Мне кажется, вообще, это был такой проброс: могло бы проканать — не проканало. Встретило сразу достаточно резкий отпор, потому что это звучит оскорбительно и это совершенно не нужно Кремлю, это совершенно не нужно Путину. Потому что зачем ему обвинения в антисемитизме, если это исходит от Православной церкви и поддерживается, что самое здесь смешное, если бы не было так грустно – немедленно в лёт просто поддерживается Следственным комитетом Российской Федераци — и в лёт. Вот сказал Тихон Шевкунов – и немедленно Следственный комитет говорит: «Мы расследуем».

О.Пашина― Удивительное согласие между РПЦ и силовиками.

Н.Сванидзе― Вопрос: что они расследуют? Какой ритуальный характер они будут расследовать 100 лет спустя? А они не будут расследовать версию, что Земля стоит на трех слонах?

Вот это, конечно, совершенно не нужно Путину, которому это вообще несвойственно – антисемитские все эти болезни дурные. Чего нет, того нет. А, во-вторых, вот именно этого-то ему еще и не хватало – обвинений в государственном антисемитизме! Поэтому, конечно, это подстава. Я думаю, что здесь, на самом деле, ноги растут вообще не из этого, у этой позиции комиссии РПЦ, секретарем которой является Тихон Шевкунов. Речь ведь идет об идентификации останков.

Я думаю, что поскольку РПЦ категорически не хочет признавать идентичность останков, категорически – а речь идет об Архиерейском соборе, а на Архиерейском соборе об этом должна была зайти речь, так или иначе. Плюс это ожидание прихода Путина. Неизвестно, какую позицию занимает в этом смысле Путин. А вдруг он занимает позиции признать останки? Он что, будут с ним спорить? Поэтому они, конечно, хотели от этой темы уйти. Для того, чтобы уйти от этой темы, им нужно было новое расследование – что расследовать.

Н.Сванидзе: Люди, которые говорят о ритуальном убийстве царя, обижаются, получив обвинение в антисемитизме

И вот они вбросили формулировку «ритуальное убийство», не вполне, может быть, предполагая, какой это вызовет шум.

О.Пашина― Это особое мнение Николая Сванидзе. Мы вернемся через несколько секунд.

РЕКЛАМА

О.Пашина― Это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Неудачно высказался епископ Тихон Шевкунов.

Н.Сванидзе― Крайне неудачно.

О.Пашина― Началось осмысление, обсуждение. Александр Минкин вспомнил про письмо Гиммлера Кальтенбруннеру…

Н.Сванидзе― Да тут осмысливать, собственно, нечего. Потому что было дело Бейлиса знаменитое сто лет назад, больше…

О.Пашина― Ну, может быть, ожидали, что не будут сравнивать. Должны есть, не жуя, то, что дают.

Н.Сванидзе― Оксана, как же можно не сравнивать, когда это судьба целого народа, причем не только еврейского. Это судьба русского народа. Потому что с этим был связан этот усиленный еврейский радикализм в 17-м году – именно с ужесточением черты оседлости. Кстати, при Александре III, кому недавно памятник открыли. И с погромами и с делом Бейлиса. Это 1911 года, а в 13-м году его оправдали как раз по обвинению в ритуальном убийстве русского мальчика Андрюши Ющинского. И оправдали русские присяжные, в Киеве простые мужики оправдали его. А какой был шум дикий. Как же это можно забыть, когда был такой сыр-бор?

Это потом взяли на вооружение нацисты. Действительно, Саша Минкин откопал это знаменитое письмо Гимлера Кальтенбруннеру от мая 43-го года: «Дорогой Кальтенбруннер! Направляю вам 100 экземпляров замечательно книжки «Ритуальные еврейские убийства» для распространения в эйнзатцкомандах».

И эти замечательные, уважаемые люди, считали, что не будет никакой реакции? Конечно, она должна была быть, потому что сама формула «ритуальные убийства» вызывает абсолютно однозначные ассоциации. Я повторяю: мы на не Гаити живем.

О.Пашина― И вся эта история имеет опасные последствия.

Н.Сванидзе― Вся эта история, я надеюсь, сейчас никаких последствий не будет иметь. Потому что, видите, они уже берут назад, делают оскорбленное лицо… Знаете, это странно, когда взрослые, бородатые мужчины выдают себя за Наташу Ростову на первом балу. Тут невинность такую не нужно из себя девственную изображать. Всё же всем понятно. Но, тем не менее, они дают задний ход. Это очень хорошо, потому что очевидно, что они очень сильно перебрали.

Поэтому, я думаю, что сейчас это последствий никаких не будет иметь, но очевидно, что часть РПЦ настроено соответствующим образом. Очевидно, что часть силовых структур настроена соответствующим образом. Я не знаю, вот позиция Следственного комитета, такая готовность расследовать неизвестно что… думаю, что они, может быть, не вполне сообразили, что им предлагается расследовать.

О.Пашина― Услышали слово «расследование» и отреагировали на него.

Н.Сванидзе― Услышали слово «расследование» от Тихона Шевкунова и обрадовались, и побежали сразу расследовать. Я думаю, сейчас никто расследовать, я надеюсь, не будет. Но в случае чего, готовность номер один всегда опасна.

О.Пашина― А, может быть, это следствие того, что наша власть отказывается давать событиям 17-го года, Гражданской войны какую-то ощутимую, четкую политическую, нравственную оценку. Вот был юбилей. Он как-то прошел впроброс.

Н.Сванидзе― Юбилеем я бы это не называл.

О.Пашина― Ну, годовщина.

Н.Сванидзе― Юбилей предполагает нечто положительное. Это знаете, как в 1937-м году всенародно отмечали юбилей убийства Александра Сергеевича Пушкина.

О.Пашина― Хорошо, неудачно было. Годовщина, дата, значительная дата. Тишина.

Н.Сванидзе― Тишина, потому что мы боимся дат, по которым мы не можем, а боимся сказать что-то однозначное, власть боится. Скажем, такие даты как дата пакта Молотова – Риббентропа. И вот елозим неизвестно как. Хвастаться-то нечем. Пытаемся сказать, что это было замечательно. Не получается. А говорить, что это было плохо, не хотим.

То что касается 17-го год. Пытаемся перевести стрелку. Когда я говорю, «пытаемся», употребляя множественное число первого лица, я имею в виду нашу власть, конечно – Кремль пытается, прежде всего. Пытаемся назначить крайних в виде тех, кто сделал Февральскую революцию, потому что это либералы. Пытаемся привлечь заграницу к ответственности. Потому что Ленин приехал в запломбированном вагоне на немецкие деньги…

О.Пашина― Иностранный агент.

Н.Сванидзе― Также мне нравится формулировка, что в Великую Отечественную войну мы воевали против Европы, поскольку Гитлер захватил Европу, то мы воевали против типа объединенного Запада.

Вот такие есть вещи, но они на внутреннюю аудиторию действуют, да и то не вполне убедительно, а на внешнюю уж совсем нет. Здесь вы правы, на мой взгляд, поскольку до конца не раскопана, не отрефлексирована история 1917 года…

О.Пашина― А потом Гражданская война, потом Сталин, потом Отечественная война…

Н.Сванидзе― Мы все время будем натыкаться на эти скелеты в шкафу. И постоянно вот такие вещи типа — это называется «кровавый навет» — обвинение евреев в ритуальных убийствах — снова и снова будет возникать. А это очень опасный миф. Я повторяю, его очень активно использовали гитлеровцы.

О.Пашина― Про наших спортсменов много вопросов от слушателей. Первый вопрос не по содержанию, а по форме скорее. Вчера спортсмены написали открытое письмо Путина, а Песков, пресс-секретарь президента сказал, что через Инстаграм общаться с президентом не нужно. Это прозвучало так «Как челобитную подаешь?!» Но, тем не менее, этих спортсменов, которые жаловались, просили помощи, допустили-таки до соревнований. Спрашивает наш слушатель: «Может быть, если Россия признала первые выводы комиссии Макларена и наказала виновных, то проблемы была решена. Однако было принято политическое решение всё опровергать. Не пожертвовали ли спортсменами ради политики?»

Н.Сванидзе― Здесь история тяжелая, конечно. Примерно та же, что и с 17-м годом, на самом деле. Потому что считали, видимо, что само как-то рассосется, а само никак не рассасывается.

Н.Сванидзе: Эта челобитная, на самом деле, трех бобслеистов и двух скелетонистов – это крик души

О.Пашина― Все хуже и хуже.

Н.Сванидзе― Конечно, само не рассасывается. Я не знаю, что там было на самом деле, но я не готов считать, что наше государство белое и пушистое. В то же время очевидно, что сейчас очень много политики в запретах наших спортсменов и в дисквалификациях. Поэтому здесь хороши все. Но эта челобитная, на самом деле, трех бобслеистов и двух скелетонистов – это крик души. Потому что они апеллируют к президенту Путину, который не руководит Международным олимпийским комитетом.

Если бы Мутко их дисквалифицировал, они могли бы обращаться к Путину, и он бы наступил на Мутко и вернул бы их к жизни, всех наших спортсменов. Но это не Мутко. А над МОК он не командир. И, тем не менее, во-первых, у них в глубине души все-таки теплится, что он командир над всем на свете. А , во-вторых, у них же судьбы разрушены.

Вы, понимаете, версия наша, — а мы лучше не придумали, — что во всем виноват Родченков, она очень хорошо может быть воспринята во внутренней аудитории, но не более того. Потому что я, например, не готов поверить в то, что господин Родченков – он, может быть, предатель, кто угодно – но с какого бодуна он сам придумал всю эту систему, он сам поил спортсменом коктейлями? Ему-то зачем это было, господи?!

О.Пашина― Дмитрий Анатольевич вчера сказал: «Может быть, он сумасшедший?»

Н.Сванидзе― Вот это единственное, что все вокруг сумасшедшие: что Родченков сумасшедший, что он весь российский спорт опоил этими коктейлями неизвестно зачем, а потом забежал в Штаты. Но получил за это награда, кстати, государственную. Может быть, за что-то другое, я не знаю, но получил. Зачем ему? И начальству своему он об этом не докладывал. Сам поил, сукин сын, начальству ничего не говорил, а спортсмены получали медали – начальство радовалось, но было не в курсе.

О.Пашина― Иностранный агент.

Н.Сванидзе― И мы ничего кроме этого придумать не можем. Естественно, это не производит благоприятного впечатления на международную спортивную общественность, которая и так к нам настроена очень негативно.

О.Пашина― У нас, вообще, со всем сторон, куда ни посмотри, заговоры. Вчера агентство «Рейтер» сообщило о представителях бизнес-элиты, которым уже тяжело и тесно рядом с Владимиром Путиным, потому что они боятся, что против них будут санкции. А Дмитрий Песков сказал, что это опять же иностранные агенты и их прихвостни настраивают бизнес-элиту против президента перед выборами.

Н.Сванидзе― Насколько мне известно, Дмитрий Песков совершенно разумно сказал, что ему ничего неизвестно, что бизнес-элиты избегают президента Путина. Я сразу представил себе ситуацию, что представители бизнес-элиты подходят к Пескову и говорят: «Знаете, мы что-то боимся Путина. Мы, пожалуй, не будем ходить к нему на встречу, потому что мы боимся американских санкций. Вы передайте, пожалуйста, Владимиру Владимировичу, что мы не придем, потому что мы боимся американских санкций».

Ну, бизнес-элиты, действительно, в сложном положении, потому что это же бизнес-элиты, у них же бизнес. Им же нужно как-то его развивать. А санкции, как бы мы в этом смысле не хорохорились, они нам на пользу-то не идут.

О.Пашина― Если они от президента дистанцируются, и опять они не смогут развивать…

Н.Сванидзе― Разумеется, от президента им дистанцироваться вообще никоим образом не можно. Поэтому они, конечно, если и будут дистанцироваться от президента, то низенько-низенько, чтобы никто этого не заметил. Но заметят, конечно.

О.Пашина― Про Керимова правильные политологи рассказывают жуткую историю, что он заложник ситуации, потому что его там схватили во Франции и настраивают тоже работать против президента, против России, шантажируют этими активами. У меня глупый вопрос: может быть, воровать не надо, уклоняться от налогов — нет?

Н.Сванидзе― Каких, наших или зарубежных?

О.Пашина― И зарубежных и наших.

Н.Сванидзе― Зарубежных — надо, потому что там — враги. Это не уклонение от налогов, это военная хитрость.

О.Пашина― То есть его должны здесь наградить.

Н.Сванидзе― Совершенно верно. Чем больше наш бизнес уклоняется от зарубежных налогов, тем больше помогает своему отечеству. Здесь очень сложная ситуация. Тут вопрос, кого обмануть? Своих – плохо, чужих – хорошо. Правильно же президент Путин последние годы занимает такую позицию, что элиты нужно национализировать: «Ребята, давайте сюда денежки, семьи, жен, любовниц, всех родителей больных. Всех сюда».

Н.Сванидзе: Путин последние годы занимает такую позицию, что элиты нужно национализировать

О.Пашина― Они не слышат.

Н.Сванидзе― Они не всегда слышат.

О.Пашина― Это особое мнение журналиста Николая Сванидзе. Мы вернемся после небольшого перерыва.

НОВОСТИ

О.Пашина― В нашей студии – журналист Николай Сванидзе. Наталья спрашивает, не считаете ли вы, что после вчерашнего заявления Пескова особый смысл приобретают судебные дела по Улюкаеву и недавний вызов на допрос Чубайса или это никак не связано? Имеется в виду про бизнес-элиты, недовольные Путиным.

Н.Сванидзе― Я думаю, что нет. Я думаю, что мухи отдельно, котлеты отдельно. Нужно еще помнить вот о чем. Вообще не все идет с самого верха. Наивно было бы полагать, что, поскольку у нас страна на ручном управлении, это управление осуществляется одной парой рук. Нет. Там есть отдельные группировки, которые грызутся между собой. Поскольку уменьшается сейчас пирог денежный, экономический, то грызня становится все более ожесточенной. Есть силовики, которые грызут всех. И внутри силовиков тоже есть отдельные группировки, которые тоже грызутся. Поэтому здесь откуда угодно могут ноги расти.

О.Пашина― А зачем Сечин последние эти недели бегал от дачи показаний? Он главный свидетель, он инициатор практически всего этого дела. Почему не прийти и не дать показания в суде? В чем причина, непонятно совершенно. Он очень занятой человек, это всё понятно, командировки, но, тем не менее.

Н.Сванидзе― Наиболее разумно было бы задать этот вопрос Игорю Ивановичу Сечину, но, насколько я представляю себе, речь идет, наверное, о двух вещах. Во-первых, у него не было уверенности в том, что его показания будут убедительны на суде. Одно дело, когда они их отдельно дает, и они отдельно употребляются, заочно. А другое дело, когда он физически, непосредственно приходит в суда, дает показания, а ему задают вопросы адвокаты.

О.Пашина― Или сам Алексей Улюкаев.

Н.Сванидзе― Или сам Алексей Улюкаев говорит: «Дорогой Игорь Иванович, скажи, пожалуйста, а почему…?» — и так далее. Вот это здесь сложности могли возникнуть, вероятно.

Второе, и, может быть, главное: ему не по рангу являться в суд. Понимаете, ведь некоторые равны у нас, а некоторые-то более равны. И как раз Игорь Иванович Сечин, он, конечно, среди тех, кто гораздо более равен, чем все остальные. И он будет по повестке в суд приходить?! Да я вас умоляю! Да корона упадет. Это же… пацаны уважать не будут, что вы! Это наша сложившаяся система такая. Кто-то должен идти в суд, а кто-то не должен. И суд-то утерся. Послал четыре повесточки. Ему на четыре повесточки сказали: «Вы знаете, извините, я занят».

О.Пашина― И суд сказал: «Не будем затягивать дело. Идем дальше».

Н.Сванидзе― Ну, действительно, занят человек. Что теперь делать?

О.Пашина― Я хочу еще про продюсера «Седьмой студии» Екатерину Воронову. Ее письмо. Безусловно, хорошо, что она его написала, потому что основные фигуранты находятся под подпиской о неразглашении, ничего не могут сказать по этому делу. Поэтому односторонняя информация идет по этому делу. Она рассказала, как она видит это со своей стороны.

Как вы считаете, это поможет показать, каким-то образом, всю абсурдность дела? Поможет ли тем, кто под следствием? Или это тоже бесполезно?

Н.Сванидзе― У меня есть такое нехорошее ощущение, может быть, ложное – и дай бог, чтобы оно было ложное, — что итоги всех этих судебных процессов, они предрешены. Как предрешены, мы не знаем, но предрешены, независимо от того, что там будет. Я думаю, судя по тенденциям последнего времени, если мы предположим наиболее жесткий вариант итогового вердикта, мы не ошибемся. Но я бы хотел здесь оказаться неправым. Потому что кто бы чего там не показывал, это все так, для блезиру. На самом деле, уже все решено.

О.Пашина― А Дмитрий Медведев, который вчера сказал: «Да, несовершенное законодательство в отношении творческих людей, да, нужно дать понятные рамки правил для творческих людей. Да, покупать скрепки и гвозди – это одно дело, а театральные постановки оформлять – это другое дело». Или это просто хорошо сказано?

Н.Сванидзе― Сказал он неплохо. Но Дмитрий Анатольевич Медведев у нас не по судебной части. Он, конечно, юрист по образованию, но он не по судебной части

О.Пашина― Он про экономику вчера очень много говорил тоже странных вещей: «Да, бедных много, но меньше, чем 20 лет назад. Да, реальные доходы граждан растут…» — а Росстат говорит: «Да нет, реальные доходы падают». Вон, вообще, вчера зачем выступал? Сказать, что в президенты не пойдет?

Н.Сванидзе― Да, я думаю, что да. Правильно. Если мы переходим к теме уже интервью Дмитрия Анатольевича Медведева. Мне показалось по-настоящему содержательным то, что он не пойдет в президенты. Но это было сказано… И так было ясно, что он не пойдет в президенты. Скажем так, что он пойдет в президенты, только если его Путин попросит. Но, тем не менее, это было проартикулировано, что он не пойдет. И в то же время будет проартикулировано достаточно тонко, что он никуда уходить не собирается.

О.Пашина― Да, он сказал: «Работать будем».

Н.Сванидзе: Кто-то должен идти в суд, а кто-то не должен. И суд-то утерся

Н.Сванидзе― Работать будем. «Куда Родина направит, — в лице Владимира Владимировича Путина имелось с виду, — туда и пойдем работать». То есть, иначе говоря, это прозвучало, я бы сказал, не без определенного исторического оптимизма и не без некоторого даже чувства собственного достоинства, что типа «ребята, вы меня… не надо нас хоронить… у меня еще есть дела».

О.Пашина― Тут, вообще, какая-то тенденция получается. Сначала Рамзан Кадыров высказался: «Я не хочу быть президентом. Мне хорошо очень в Чечне. Если не в Чечне, я поеду мечеть аль-Акса охранять». Потом высказался Собянин, который тоже сказал: «Я не хочу в президента. Это работа тяжелая. Мне в Москве очень хорошо, я буду продолжать плитку класть». А теперь – Медведев.

А зачем такое публичное заявление об отсутствии президентских амбиций?

Н.Сванидзе― У каждого свое. Но, как мы с вами понимаем, это все рассчитано не на нас с вами, а это все рассчитано, так или иначе, на первое лицо.

О.Пашина― Первому лицу они лично донести не могут? В Инстаграме не надо писать, мы уже поняли это…

Н.Сванидзе― Может быть, они и доносят лично, а, может быть, еще и публично. Не знаю. У каждого здесь свои соображения. Это тоже старые традиции: «Да нет у меня никаких амбиций! Готов трудиться, — как Рамзан Ахматович говорит, — пехотинцем готов трудиться. Вот просто — пехотинцем. Куда направите, туда и пойду. И вообще, руководить мне немножко надоело, я устал. Но если попросите, то, конечно…». Это старые российские вельможные игры, не устаревшие до сих пор.

О.Пашина― А вот еще такой момент. Меня шокировало – я вижу, что никого не шокирует совершенно – когда в новостях, в газетных публикациях пишут: «Администрация президента решила, что среди кандидатов на выборы должен быть кандидат от бизнеса, кандидат от либералов», еще кто-то… Это все нормально?

Н.Сванидзе― Знаете, вы же никогда не прочтете в газетах от имени администрации президент, не увидите никогда такого тезиса: «Мы решили» И подпись.

О.Пашина― Ну, хорошо, не от администрации. Они официально не заявили «мы решили». Появилась статья. Через несколько дней Титов сказал: «Да, могу выступить кандидатом».

Н.Сванидзе― А вас что шокирует – что у нас командует парадом администрация президента?

О.Пашина― Что это настолько явно уже, беззастенчиво декларируется, это даже не прикрывается какими-то более-менее приличными… «Вот Титов решил: «На стать ли мне кандидатом от бизнеса?» Нет, администрация президента хочет, чтобы у нас был такой, такой… Чтобы повеселее было на выборах.

Н.Сванидзе― Администрация президент хочет. У нас вертикально управляемая страна. У нас, действительно, центр принятия решений как при советской власти, когда были разные министерства, но они были просто так. То есть они выполняли определенную функцию. На самом деле, руководство шло из соответствующего отдела ЦК КПСС, со Старой площади.

Вот у нас сейчас в тех же кабинетах сидит администрация президента, где сидел ЦК КПСС. И точно так же организована структура руководства. То есть есть какие-то министерства, но реально руководят люди из администрации президент, естественно, ответственные работники.

В этом нет ничего нового. Я даже не знаю, честно говоря, что здесь такого беззастенчивого. Это у нас уже давно нормально. Это норма. Другой вопрос, насколько это здоровая норма? Все эти институты, они такие, фанерные, в том числе, эти министерства… Это всё достаточно фанерно, а на самом деле центр управления полетами в администрации президента. Ну, так удобнее.

О.Пашина― Они всё все понимают, и все нормально.

Н.Сванидзе― Кому нужно, все всё понимают, а остальном, собственно, по фигу.

О.Пашина― Остальным будет весело на выборах. Кстати, Ксения Собчак выступает всё это время, дает интервью. Как вы оцениваете эту ситуацию.

Н.Сванидзе― Ну, бодро. Она талантливый человек…

О.Пашина― Она молодец, что она это делает?

Н.Сванидзе― Я в этом ничего плохого-то не вижу абсолютно. Все эти разговоры насчет того, что это цирк с конями… А чего цирк? А то, что у нас результат заранее предрешен – это что, не цирк? Почему цирк начался только с появлением Ксении Анатольевны Собчак, это мне не совсем понятно.

О.Пашина― Но Навальный, тем не менее, отодвинулся куда-то на второй план. Дмитрий Анатольевич про него говорил, прохиндеем его называл, по имени опять ни разу не называл.

Н.Сванидзе― На мой взгляд, в этом ничего хорошего нет, раз человека, который не может ответить, полощут таким образом. И ничего хорошего нет в том, что его не допускают на выборы. А его, судя по всему, и не допустят. Но не Ксения Собчак тому виной, это уж точно. И не потому его не допускают, что пошла Ксения Собчак. Если бы она не пошла, его бы все равно не допустили.

О.Пашина― Надоел уже этот вопрос, но я все равно хочу понять, что Путин-то так тянет с этим объявлением о том, что они идет на выборы? Опять вчера Песков говорил: «Мы не знаем…». Это уже настолько смешно безумно…

Н.Сванидзе― Но над ним же не каплет, Оксана.

О.Пашина― Ну, а почему сейчас-то уже не объявить? И мы были бы спокойны.

Н.Сванидзе― Ну, куда ему торопиться? Зачем. Он хочет минимизировать по времени свою кампанию, которая ему совершенно не нужна.

О.Пашина― Так он все равно ее уже ведет.

Н.Сванидзе: В тех же кабинетах сидит АП, где сидел ЦК КПСС. И точно так же организована структура

Н.Сванидзе― Даже когда он ее не ведет, он ее ведет, потому что он постоянно в центре информационного внимания, разумеется. И внутри страны получает только позитив. Никакого негатива нет. Все, что он сделает, все исключительно либо хорошо, либо великолепно. Гром аплодисментов. И куда он ни приходит, это, естественно, сотни камер… Он это прекрасно понимает, он отдает себе в этом отчет. Никакая отдельная кампания ему не нужна. Она ему и не уютна и ни к чему совершенно. Куда ему торопиться? Он превосходно себе сидит в этой естественной засаде политической и в любой момент готов… Ну, объявит он завтра или в середине декабря. Какая ему разница? Ясно, что если он участвует, он выигрывает с огромным совершенно преимуществом.

О.Пашина― Ясно уже, что он участвует и ясно уже что выиграет.

Н.Сванидзе― Нет, это пока не ясно, что он участвует.

О.Пашина― А может так случиться вдруг, он не участвует?

Н.Сванидзе― Теоретически — да, а практически, я думаю, что 99%, что он участвует. Но, тем не менее, на 1% всегда нужно оставлять какую-то возможность. Мало ли что.

О.Пашина― Будем ждать. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. Всего вам доброго и до свидания!

Источник: Николай Сванидзе — Особое мнение — Эхо Москвы, 01.12.2017